http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8a5f721c-70ad-4817-92d7-44bd2669e17c&print=1© 2024 Российская академия наук
Михаил Кирпичников: «За подготовку кадров высшей квалификации ВАК не только не отвечает, он не имеет ни одной самой тоненькой ниточки, за которую можно было бы тянуть, чтобы влиять на ситуацию в этой области»
О роли, которую играет Высшая аттестационная комиссия России в управлении отечественной наукой, критериях профессионального отбора и месте, которое занимает научная периодика в этом процессе, читайте в беседе председателя Комиссии Михаила Кирпичникова и исполнительного директора Центра «Открытая экономика» Константина Киселева.
Роль научной периодики в развитии науки
Константин Киселев:
Наука как система изучения природных объектов, социальных и гуманитарных явлений не имеет четко очерченных национальных рамок или границ, без международной составляющей наука «окукливается» и умирает. В связи с наднациональным характером науки все время идут дискуссии о роли научной периодики, особенно в нашей стране. В частности, речь идет о том, до какой степени при оценке состоянии научных исследований в России следует доверяться формализованным публикационным критериям. И где грань между весом национальных журналов и международных?
Михаил Кирпичников:
Это очень непростой вопрос. Хотя бы частично затрагивая его, начну издалека: я считаю, что уровень формализации будет меняться всегда. Многие вещи в принципе не формализуемы. И не только в науке, а в творческой деятельности вообще. Во многом (но не только) по причине творческой составляющей. И поэтому такая дискуссия будет продолжаться. Да, гораздо проще все формализовать, поставить «милиционеров», которые будут по существующим законам управлять «научным движением», чем создать нормальную экспертную систему. Оценивать уровень качества, особенно если речь идёт о выдающемся специалисте, по его формальному цитированию, по импакт-фактору журналов, где он публикуется — я считаю, что это правильно и это нужно делать. Но нужна ещё и неформализуемая оценка. Поэтому я всё-таки выступаю за равновесие между формальными критериями и нормальной экспертной системой. Подчеркну еще раз: уровень и вопросы экспертизы со временем будут меняться. Но всегда останется некое множество вопросов, которые не подвластны формализации. В этом и состоит главная проблема.
К. К.:
Бытует мнение, что российских авторов дискредитируют в международной периодике. То есть, на них меньше ссылаются просто по факту их российской аффилиации. Вы согласны с этим мнением?
М. К.:
Я могу сказать, что придерживаюсь этой же точки зрения. Дискриминация есть. Не знаю, какая, сколь значительна, но она точно присутствует. Я думаю, что свою отрицательную роль в этом сыграл фактор закрытого общества. Когда наше общество стало открытым (я специально не говорю «экономика», а шире - «общество»), началось выравнивание давления — как в сообщающихся сосудах. Но это не быстрый процесс – пройдут годы… Пока же фактор «закрытого общества» действует.
Разбор российских научных журналов
Как Вы считаете, где проходит грань между качеством российской науки и качеством управления этой сферой, в том числе в области регулирования системы аттестации кадров высшей научной квалификации с помощью управления качеством научной периодики?
Действительно, есть проблемы в российской науке, и есть проблемы в системе аттестации кадров высшей научной квалификации. Я в данном случае говорю о Высшей Аттестационной Комиссии (ВАК). Что такое для системы аттестации — я подчёркиваю, не для меня как учёного, а именно для системы аттестации — научная периодика? Как мы её пытаемся использовать? Прежде всего, как внешнего эксперта, - мы не закладываем сюда ничего более. Кроме того, мы априори достаточно вольны выбирать правила, по которым заказываем внешних экспертов, и попадание в эти внешние эксперты ВАК не является какой-то особой меткой (маркером) для журнала. При этом если результаты этой деятельности ВАК принесут некую пользу научной периодике, - мы будем очень рады. В науке часто бывает так, что побочный результат приносит не меньшую пользу, чем достижение поставленной цели. Не надо за примерами далеко ходить: создание коллайдера привело к созданию интернета. И что из них важнее теперь? По крайней мере, это сравнимые вещи. Однако когда начинали строительство в ЦЕРНе, никто не ставил задачу создать Всемирную паутину, это точно.
Моя позиция такая: я не хотел бы, чтобы отождествляли проблемы проведения аттестации и проблемы российской научной периодики.
Я не хотел бы, чтобы отождествляли проблемы проведения аттестации и проблемы российской научной периодики Перечень журналов ВАК — мера временная
Какое место в этом управлении наукой занимает так называемый список ВАК – перечень отечественных и иностранных журналов, публикации в которых необходимы для защиты диссертаций?
Мы рассматриваем «список ВАК» как элемент существующей системы научной аттестации. Она начинается с соискателя; продолжается тем, что вокруг соискателя, — это рецензент, ведущая организация, диссертационный совет; потом — экспертный совет ВАК, и уже потом — собственно ВАК. Это всё система аттестации, которую надо представлять себе, когда произносишь слово «ВАК». Я глубоко убеждён, что главная проблема, которая есть и остаётся в системе аттестации, — это катастрофическое падение уровня диссертаций в 90-х — начале 2000-х. И не только падение уровня, но и «потеря жанра», как я обычно говорю. Под этим понимаю вот что: изначально, да и по сегодняшним правилам, диссертационные работы предназначены для научно-педагогической аттестации, это научно-квалификационные работы, а отнюдь не проекты законов, которые стали часто предлагать, либо проекты каких-то инструкций. Причём, опять же, я ничуть не преуменьшаю значение такой деятельности. То есть проект закона может оказаться важнее тысячи диссертаций, когда он выйдёт, но это другой жанр. Так вот, существуют самые разные способы повышения планки диссертаций. Часть способов лежит внутри той самой системы аттестации, о которой я сказал. С моей точки зрения, самое больное и при этом самое действенное в данной системе — диссертационные советы. Изменения на этом уровне могут привести к наибольшим изменениям в самой системе. Из других способов воздействия на повышение уровня диссертаций выделю внешнюю экспертизу. И уже внутри внешней экспертизы один из вопросов — это научная периодика. Только один из важных вопросов.
В последнее время мы узаконили — и это, я считаю, наше достижение — в качестве элемента внешней экспертизы патенты. При защите в области технических наук они ничуть не менее важны, чем публикации. В свою очередь монографии особенно важны для гуманитарных и общественных наук. Конечно, имеются в виду монографии серьёзные, рецензированные.
Какой Вы видите политику ВАК в этом вопросе в перспективе?
Важно то, что мы впервые, в отличие и от нашей предыдущей деятельности, вообще объявляем политику ВАК в отношении Перечня на пять лет. Сегодня мы формулируем в качестве достаточных условий попадания в Перечень ВАК наличие журналов в публичных международных базах научной периодики - Web of Science, Scopus (со временем этот список может быть продолжен). Попал туда — автоматом засчитывается как обязательная публикация в Перечне ВАК. То же самое ждёт и российские журналы. Сегодня это требование чересчур жёсткое для них (ему удовлетворяет всего 2-3 сотни журналов). А мы всё-таки занимаемся аттестацией в России… Поэтому мы и предлагаем переходный период – пять лет.
Чтобы напечатать статью в некоторых журналах, в том числе хороших, требуется заплатить деньги…
М.К.:
Это нормально, с моей точки зрения.
Но важно заранее знать правила публикаций в том или ином журнале. Журнал должен публиковать правила для авторов. Это отражено в новых критериях. Если в журнале опубликовано, что страница в нём стоит рубль, то она не может стоить тысячу рублей. А разница — это расчёты под столом, чёрный бизнес и т.д. Вот против чего я возражаю. Есть ряд очень серьёзных международных платных журналов, и это нормальная ситуация. Другой вопрос, связанный, может быть, с реалиями нашей страны, состоит в том, что мы требуем ото всех журналов, которые хотят быть в перечне ВАК, ввести бесплатные публикации для аспирантов. Это требование и в новых критериях есть, и, опять же, вызывает много нареканий. Требование не безупречно, это понятно, но безупречных решений не бывает. Как быть со статьёй, у которой аспирант в качестве «паровозика» и шесть докторов наук в соавторстве?!
В 2006—2007 годах просто шум в ушах стоял: «Берут деньги». Но дайте хоть один адрес, где нарушают собственные правила. ВАК может только принять решение по выведению данного журнала из списка ВАК. Но ни одного заявления подобного рода не было. Понимаете, без бумаги работать над решением этой проблемы трудно. С другой стороны, понятно, что автор боится за свою судьбу и т.д.
Мы рассматриваем «список ВАК» как элемент существующей системы научной аттестации. Она начинается с соискателя; продолжается тем, что вокруг соискателя, — это рецензент, ведущая организация, диссертационный совет; потом — экспертный совет ВАК, и уже потом — собственно ВАК Про куплю, продажу и воровство диссертаций
Существует ли в ВАК какая-то автоматизированная система по борьбе с плагиатом?
Есть система «Антиплагиат», которую мы с большим пиаром запускали. Сейчас она существует, но из-за материально-технических проблем работает в пилотном режиме. Мало терминалов с доступом к этой программе. Но я думаю, что в условиях такой огромной страны, как Россия, она обречена работать в пилотном режиме, поскольку порядка 30 000 диссертаций никто пропускать на антиплагиат не будет. Есть примеры, когда система срабатывала.
Само по себе принятие такого политического решения, которое можно сравнить с красным сигналом светофора, я считаю крайне важным. Понятно, правила дорожного движения далеко не все соблюдают, некоторые ездят на красный свет, но гораздо больше людей всё-же останавливаются, именно потому, что знают, - их могут поймать, выписать штраф и т.д. Так что сам факт и объявление того, что мы используем программу «Антиплагиат», я считаю гораздо более важным, чем поймать за руку одного-двух недобросовестных авторов и прилюдно их высечь.
Хотя публичная ответственность — мера тоже очень полезная. Мы ее ввели по всей цепочке аттестации (от соискателя — через оппонентов и советы публичные), то есть все должны отвечать за свои дела, и если кто-то где-то проштрафился, это чревато соответствующим пиаром. Но у публичной ответственности есть свои сложности. Вообще, когда в прессе выступаешь, это обычно заканчивается судами, потому что люди, которых ловят за руку, они, как правило, не робкого десятка, воспитаны в условиях, когда кто громче заорал, тот и прав, поэтому есть проблемы. А в аппарате, на который ложится вся эта нагрузка, всего 45 человек.
Мы узаконили — и это, я считаю, наше достижение — в качестве элемента внешней экспертизы патенты. При защите в области технических наук они ничуть не менее важны, чем публикации Плохие аспиранты — плохие диссертации
Если мы говорим о низком качестве подготовки диссертаций к защите, то, наверное, это повод задуматься о качестве аспирантуры?
К сожалению, сегодня нормативная база такая, что ВАК отвечает только за аттестацию кадров высшей квалификации. За подготовку кадров высшей квалификации ВАК не только не отвечает, он не имеет ни одной самой тоненькой ниточки, за которую можно было бы тянуть, чтобы влиять на ситуацию в этой области. Я всё время про это говорю. Это огромный пробел в нормативной базе, с которым надо что-то делать. Что получается? Открывают аспирантуры в организациях, где кандидатов-то единицы, и тут же гонцы бегут в ВАК просить, чтобы дали положительный отзыв для открытия диссертационного совета. То есть аспирантуры создаются без ВАК, запрашивают экспертизу ВАК лишь для того, чтобы открыть диссертационный совет.
Если сравнивать аспирантуру 1996 года с аспирантурой 2006—2007 годов по количеству учащихся — 60 тысяч и 150 тысяч человек по стране соответственно, — то видно, что в три раза выросла аспирантура. Ясно, что при таком подходе какой бы строгой ни была система аттестации, нормально она работать не может. По-прежнему существует колоссальное внешнее давление, с которым мы стараемся бороться... но тяжело устоять, оно объективно. У нас приблизительно половина аспирантских мест отдано общественным и гуманитарным наукам, а исследованиями в этой области занимаются лишь 5% от общего количества научных работников. Ситуация проецируется на систему аттестации. Защит у нас в этих сферах тоже порядка 50%. Вот и получается такой театр абсурда. Эта картина не отражает интересы общества и государства.
Сегодня мы формулируем в качестве достаточных условий попадания в Перечень ВАК наличие журналов в публичных международных базах научной периодики - Web of Science, Scopus Система аттестации в перспективе
К.К.:
Каков порядок защиты кандидатских диссертаций в отличие от докторских?
Если защищается докторская диссертация, она в обязательном порядке проходит через экспертный совет ВАК. Кандидатская диссертация считается защищённой решением только диссертационного совета, именно поэтому с ними больше проблем. Когда для утверждения этого решения кандидатская поступает в ВАК, экспертный совет смотрит её только в выборочном порядке. Исключение составляют случаи, когда защищается человек, не работающий ни в науке, ни в образовании, таких авторов мы, по решению президиума, требуем обязательно вызывать на экспертный совет, — просто чтобы проверить их квалификацию. Таким образом, кандидатская диссертация становится объектом внимания экспертных советов ВАК скорее в порядке исключения. Это к вопросу: нужен или не нужен ВАК.
В перспективе, возможно, персональная аттестация (и кандидатов, и докторов) если не полностью, то во многом отойдет на уровень университетов и сильных научных организаций. Но сегодня для этого нет никаких условий.
Для начала нужно создать систему собственных Кембриджей, Оксфордов, MIT с их авторитетом и заботой о собственном имидже, а затем подумать о новой нормативной базе. А на это потребуются многие годы. Если же мы сегодня снимем этот барьер, то будем иметь не 30 тысяч, а 300 тысяч диссертаций в год. Вот что будет. Я гарантирую, что это будет сразу же. Такова наша психология.
Кроме того, надо помнить, что система социального поощрения в науке у нас привязана напрямую к научным степеням.
Наконец, еще одно соображение, связанное с системой аттестации, её развитием в будущем. Я не знаю, когда мы будем готовы передать аттестацию конкретному вузу в таких сферах, где, как мне кажется, государство должно оставаться дольше: медицина, наука, образование, вопросы безопасности страны.
Означает ли это, что государство не должно вообще заниматься сферой аттестации, как многие поверхностно понимают? Нет, я думаю, что из функций государства должна уйти персональная аттестация. Но сама аттестация тех диссертационных советов, которые проводят аттестацию, отслеживание уровня диссертационных советов — это функция государства во всех цивилизованных странах. Такие органы есть везде.
В перспективе персональная аттестация если не полностью, то во многом отойдет на уровень университетов и сильных научных организаций. Но сегодня для этого нет никаких условий О «старых» и «новых» науках
Есть ли необходимость менять классификацию научных специальностей в связи с появлением «новых» наук, изучающих явления на стыке «старых»? Как к этому относится ВАК? И что делать людям, которые работают на междисциплинарном уровне?
Понимаете, в предыдущий раз научные специальности пересматривали, когда я был министром. В 2006 году я, уже будучи председателем ВАК, написал письмо Андрею Александровичу Фурсенко, где говорил — пора бы уже пересмотреть их. Наука не стоит на месте, движется. И вообще в нормативных документах значится, что такая процедура должна проводиться раз в пять лет. Я сознательно это сделал, чтобы прояснить — это забота не ВАК, а Министерства науки и образования. Это вопрос научно-технической политики. На основании научных специальностей должны формироваться не только специальности для защиты (и, соответственно, диссертационные советы), но и научно-технические программы и многое другое. Нужно поднять вопрос соответствия научных специальностей и специальностей высшей школы, чего у нас вообще никогда не делалось. Это гораздо интереснее, чем сравнивать несоответствие наших и западных специальностей. Сейчас, когда всё это сосредоточено в руках одного министерства, у него есть уникальная возможность сделать это. Таким образом, научные специальности – вопрос не ВАК, а научно-технической политики государства. И ВАК — такой же потребитель этой системы, как, например, высшая школа.
Теперь — моё личное отношение ко всему упомянутому. Если говорить вульгарно, понимаете, природа не знает, что есть физика, химия и биология. Просто есть единая природа. Потом человек в силу того, что у него менталитет устроен так, как он устроен, начал строить модели. И вот так возникли биология, химия и т.п. Отсюда пошли объективные следствия. Появились абсолютно объективные физические, химические, биологические методы. Но природа-то об этом не знает! Именно поэтому наиболее интересная вещь, с моей точки зрения, возникает на границах. Да даже если мы введём более тонкое деление на биофизику, биохимию, биоорганику, молекулярную биологию: всё равно наиболее интересные вещи будут происходить не под фонарём, а на стыках. Всё отсюда следует. Я тут не вижу особого противоречия. Здесь нельзя построить модель «на все времена». Модели должны меняться. Наше представление о науках должно меняться в соответствии с развитием уровня естествознания. Я думаю, что то же самое относится и к обществу. Хотя, конечно, это предмет особого разговора.