http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8ab8e02f-697c-4381-8a07-2a5bcb156d7d&print=1© 2024 Российская академия наук
Гости: Геннадий Месяц, Дмитрий Ливанов
28 марта состоялось общее собрание Российской академии наук и утвердило устав, который противоречит тому проекту устава, который был предложен Министерством образования и науки. С одной стороны, это внутриакадемическая дискуссия. С другой стороны, ее участники - члены Академии наук и Министерство образования, которое возглавляет министр Андрей Фурсенко, тоже человек не чуждый науке, академический ученый. И главный вопрос, который встает перед нами, перед обществом, это эффективность российской науки, место российской науки, будущее, в конце концов, российской науки, что не может оставлять нас с вами равнодушными, потому что мы живем в такое время, когда так или иначе от научных достижений, от того, насколько мы окажемся впереди остальных стран, зависят возможности модернизации нашей экономики, улучшение жизни и престиж страны.
- К участию в дискуссии мы пригласили вице-президента Российской академии наук Геннадия Андреевича Месяца и статс-секретаря - заместителя министра образования и науки Российской Федерации Дмитрия Викторовича Ливанова.
МЕСЯЦ: Мы действовали в рамках закона, который был подписан президентом Путиным 4 декабря 2006 года. По этому закону Российская академия наук, в частности ее уставная комиссия, должна была разработать проект нового устава в соответствии с изменениями в закон, которые были внесены, внести его на общее собрание Российской академии наук, общее собрание должно обсудить, принять и представить правительству на утверждение. То есть мы не рассматриваем это ни как политическое событие, ни как какую-то борьбу, а как решение, поправки к закону, которые были приняты. Вот и все. А что касается альтернативного устава, то никакого альтернативного устава Министерства образования и науки не было, мы никаких официальных документов не получали. Некоторые документы были под названием “Модельный устав”, опубликованный в Интернете, и рассылка какая-то была, но они не поступали ни в какие органы власти и в Академию наук. Поэтому спор-то фактически какой-то немножко странный.
- Вот в этом месте пора дать слово Дмитрию Викторовичу Ливанову. Пожалуйста, Дмитрий Викторович.
ЛИВАНОВ: Я бы хотел, возвращаясь к тому вопросу, который был поставлен, сказать, что, безусловно, та дискуссия, которая сегодня ведется, по своему значению выходит далеко за рамки и Российской академии наук, и собственно российской науки и в той или иной степени затрагивает интересы всего общества. Эта дискуссия действительно о месте системы фундаментальных исследований в той экономике, которая создается в России. Это дискуссия о том месте, которое Россия должна занять в ряду мировых научных держав. Мы рассматриваем те процессы, которые сегодня происходят в Российской академии наук, именно с этой точки зрения. И если говорить все-таки немного о предыстории, то я хочу сказать, что когда в 2004 году перед Министерством образования и науки и Российской академией наук была поставлена задача провести модернизацию этой системы, обеспечить ее лучшее сопряжение с экономикой и обществом, обеспечить ее вклад в общественно-экономическое развитие, то, конечно, при этом рассматривались два различных варианта.
Первый из них состоял в том, чтобы сохранить Академию наук как государственную структуру, обеспечить достойное государственное финансирование, существенно его увеличив по сравнению с предыдущими периодами, но при этом, безусловно, ввести определенный контроль. Контроль не над процессом научных исследований или теми результатами, которые будут возникать, а над уровнем этих результатов, качеством той работы, которая ведется. Это, безусловно, право заказчика (а заказчиком в данном случае является государство), которое состоит в том, чтобы контролировать целесообразность и эффективность расходования общественных ресурсов. А это действительно общественные ресурсы, средства налогоплательщиков, то есть те деньги, которые принадлежат, в общем-то, каждому гражданину России. И второй вариант, который при этом был, это действительно идти по пути полной автономии, перевести академию на вольные хлеба, дать возможность зарабатывать за счет коммерческих работ, грантов и так далее, то есть просто перевести полностью в режим саморегулирования, самоуправляемой организации. Совместно нами был выбран первый вариант, что, собственно, и привело к тем изменениям в законодательстве, которые действительно в конце прошлого года были приняты и вступили в силу. Вот в рамках этих двух сценариев сегодня и идут все дискуссии. Мы сегодня движемся по пути первого сценария.
- Вчера был все-таки достигнут консенсус по поводу избрания президента Академии наук, утверждения его президентом Российской Федерации. Согласились, что устав утверждается правительством России и что академия имеет статус государственной все-таки организации. Но разошлись во мнениях и не утвердили общим собранием такие вещи, как наблюдательный совет из чиновников и представителей Российской академии наук, то есть структуру наблюдательного совета, право выбирать руководство академии действующими академиками и рядовыми представителями НИИ и возрастной ценз. Меня в этой ситуации как гражданина России, рядового человека интересует вот что. Какая система должна обеспечить большую эффективность научных исследований? Потому что есть данные, что процент цитируемости российских ученых невелик, несмотря на значительное количество публикаций. Использование в экономике достижений российской науки тоже, увы, оставляет желать лучшего.
Почему, Геннадий Андреевич, вы считаете, что тот устав, который вы отстаиваете, обеспечит как раз эту эффективность научных исследований и возможность использования их результатов в нашей жизни?
МЕСЯЦ: Когда мы говорим об эффективности научных исследований и сравниваем наши результаты с результатами других стран, то в первую очередь мы должны посмотреть, а каков уровень финансирования науки. Ведь ничего на пустом месте не бывает. Одним из самых объективных показателей является финансирование на одного научного работника. Финансирование одного научного работника у нас в десятки раз меньше, чем финансирование одного научного работника в Соединенных Штатах и в Европе. Поэтому, когда говорят, что мы выдаем мало результатов, надо говорить об удельных результатах.
Теперь, когда мы говорим, а чего же хочет Российская академия наук, Российская академия наук, безусловно, хочет работать на том уровне, на котором она работала в советское время, когда мы имели выдающиеся достижения, когда мы имели оборонный паритет, когда мы имели открытия в области лазера и прочее-прочее. Мы хотели бы работать на этом уровне, но для того, чтобы на этом уровне работать, нам нужны деньги. Вот господин Ливанов сказал, что был принят курс на увеличение финансирования. 20-25 процентов ежегодно при инфляции, приближающейся тоже к 20 процентам. Вы согласны со мной, что когда мы говорим о результатах, то нужно сравнивать их с учетом других факторов, в частности, самого главного фактора - уровня финансирования, зарплат ученых? Пусть скажет господин Ливанов, какая зарплата у профессора в России и какая зарплата у профессора в Америке.
- Дмитрий Викторович, вопрос финансирования и удельных результатов.
ЛИВАНОВ: Мы знаем хорошо, какие зарплаты у профессоров и научных работников в России и в других странах. И, безусловно, задача повышения обеспеченности исследований в Российской Федерации рассматривается сегодня как приоритетная. Безусловно, эта задача не может быть решена за один год, за два года, но, мне кажется, те темпы роста, которые взяты сегодня и которые выдерживаются в последние годы, и планы до 2010 года, я думаю, что будут выполнены. Они позволят за несколько лет создать у нас ситуацию, сопоставимую с точки зрения финансирования исследований с той, которая есть, может быть, не в Соединенных Штатах, но, во всяком случае, в ряде европейских стран.
- Я бы хотел уточнить по поводу финансирования. Ведь ставился опять же в рамках этой дискуссии, я помню отчетливо, вопрос о том, чтобы на уровне грантового финансирования выделять деньги для наиболее успешных, что ли, для тех, кто впереди, тем самым поощряя вот эту соревновательную систему. При этом, насколько я понимаю, академия не приветствует этот вариант.
МЕСЯЦ: Академия этот вариант не только приветствует, она этот вариант использует. У нас есть 21 программа фундаментальных исследований, по которым мы особым образом финансируем, существенно больше денег выделяем. Это те самые лучшие направления, которые у нас еще держатся на мировом уровне. Поэтому тут у нас нет никаких разногласий в этом вопросе.
- Согласны, Дмитрий Викторович?
ЛИВАНОВ: Нет. Тут, безусловно, есть разногласия. И я все-таки хочу привести несколько данных статистических. Сравним Российскую академию наук и немецкое Общество Макса Планка. В общем сопоставимые по основному виду деятельности организации, и та и другая ведет фундаментальные исследования, в основном финансируются из соответствующих бюджетов. Затраты на одну публикацию в ведущих мировых научных изданиях: в Обществе Макса Планка - 150 тысяч долларов, в Российской академии наук - 106 тысяч долларов. То есть, в общем-то, нельзя сказать, что между нами пропасть. Да, отличие в полтора раза, но я хочу отметить, что это отличие постоянно сокращается, во-первых, в связи с тем, что сокращается количество публикаций Российской академии наук, и это устойчивая тенденция с 2000 года, переломить которую пока не удалось. А с другой стороны, постоянно увеличивается финансирование. Поэтому мы скоро достигнем паритета. И нам все-таки нужно смотреть на выход нашей научной продукции, на то место, которое Россия занимает в мире. Естественно, увязывая это с финансированием. И могу сказать, что с 2000 года абсолютное количество публикаций российских ученых, естественно, не только работающих в Российской академии наук, но в сфере фундаментальных исследований, так вот оно сокращается в абсолютном объеме. При всем при том, что общемировой массив публикаций все время увеличивается.
- Ваше мнение, Геннадий Андреевич, об эффективности российской науки сегодня.
МЕСЯЦ: Я хотел бы ответить Дмитрию Викторовичу, отметить одну его ошибку, которую он постоянно повторяет, говорит, что статья Общества Макса Планка и наша примерно стоят одно и то же. Я директор Физического института РАН, у нас работает 2 тысячи сотрудников, мы опубликовали по итогам прошлого года тысячу научных статей, бюджет – 200 миллионов рублей. Если все это разделить, то получается 100 тысяч рублей. Не 100 тысяч евро, а 100 тысяч рублей, а там 150 тысяч евро. Значит, разница в 15 раз. И мне непонятно, почему нужно таким образом сравнивать эти вообще несравнимые веши.
Теперь по поводу зарплаты. Да, действительно, в рамках пилотного проекта, таковы, к сожалению, сегодня только возможности России, к 2009-10 году средняя зарплата научного работника в Академии наук будет составлять тысячу долларов. Но господин Фрадков, премьер-министр, заявил недавно, что к 2010 году средняя зарплата в России в целом будет на уровне тысячи долларов. Поэтому за 1 тысячу долларов мы не перетянем наших крупных молодых ученых, которые уехали за рубеж, а только таким образом можно сейчас усилить науку, чтобы лучших, талантливых людей вернуть в нашу страну, так, как это делают в других странах, включая, например, китайцев.