http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8da87e6f-6c19-4f6d-993f-d9e2161d13b9&print=1© 2024 Российская академия наук
На Томском инновационном форуме физик-теоретик из Японии Сергей Кетов выступил с идеей реализации в России проекта калибра megascience с участием ведущих стран мира – линейного коллайдера. Предложение прозвучало в развитие наиболее известного письма учёных-соотечественников российским властям, соавтором которого был господин Кетов. В интервью STRF.ru он рассказал о мотивах и деталях проекта.
Справка STRF.ru:
Сергей Владимирович Кетов родился в Томске в 1960 году, окончил физический факультет Томского государственного университета. Защитил кандидатскую диссертацию в ФИАН в 1986 году, докторскую в ИЯФ СО АН в 1990 году. Работал в Институте сильноточной электроники СО АН и ТГУ, в Университетах Мэриленда, Ганновера, Кайзерслаутерна. В настоящее время совмещает позиции профессора в Токио метрополитан университете и исследователя в Токийском университете
Сергей, какую группу ученых-соотечественников Вы представляете? Состоите ли Вы в Russian-speaking Academic Science Association или же действуете самостоятельно?
– Я состою в RASA, но не принимаю никакого участия в управлении ассоциацией. Мы – авторы письма – очень близки, находимся в дружеских отношениях со всеми, но позиционируем себя независимо. Некоторые моменты в работе RASA нас смущают, но я бы не хотел на них останавливаться. Так бывает между друзьями – все люди разные.
Как Вы сами можете определить статус своей группы?
– Формальной организации у нас нет. После того как мы подготовили письмо, у нас была попытка создать организацию, но выяснилось, что научная диаспора настолько неоднородна, люди такие разные, что наши попытки объединения заканчиваются ничем. Мы поняли, что не надо никого агитировать, надо работать с теми, кто этого хочет, теми, кто близок по взглядам. Мы провели огромную работу в попытках убедить кого-то в чём-то. Я считаю, что в политическом смысле это была ошибка. Мы наивные люди, всего лишь учёные.
Сколько в группе человек и как вы работаете?
– Нас шестеро «активных» и ещё много «сочувствующих». Костяк – это Александр Беляев (University of Southampton), Александр Львовский (University of Calgary), Андрей Номероцкий (Oxford University), Андрей Серый (Oxford University), Андрей Старинец (Oxford University) и я. Группа пытается найти какие-то способы реального влияния на процессы в российской науке.
Мы понимаем, что мы аутсайдеры, и не претендуем на какую-то эксклюзивность в принятии решений. Мы предлагаем свои услуги как экспертное сообщество высшего уровня.
Все мы не просто постдоки, а руководители групп. Мы знаем современный менеджмент науки, устройство экспертизы международного уровня и осознаём, что в России процесс идёт совсем по-другому.
Правила игры здесь иные. Процесс их приведения к международным стандартам вроде бы начался, но до завершения очень далеко. Хоть у России и сырьевая экономика, но нефть и газ являются глобальными товарами, продаются по мировым законам и рыночным правилам. А образование и наука в России – это некий заповедник, который живёт по вчерашним устоям. Им руководят люди из прошлого либо специфические граждане, которые больше руководствуются своими интересами, нежели интересами науки и государства.
Насколько всё сказанное относится, например, к Объединенному институту ядерных исследований в Дубне – нынешнему российскому центру меганауки?
– Есть не только Дубна, но и Курчатовский институт. Наше мнение таково: сегодняшняя наука не может продвигаться одной страной, какая бы амбициозная она ни была. Не только Россия, даже США и Китай на это не способны. Обязательно должен быть крупный международный проект, проработанный до мелочей экспертами, а потом выложенный на стол потенциальным инвесторам. Причём эксперты аккумулируют глобальное мировое мнение, а не представляют какую-то группу интересов.
Например, я не против коллайдера тяжёлых ионов (НИКА) в Дубне – я за. НИКА – это super-, но, к сожалению, не megascience. Это, в основном, российско-немецкий проект, при доминирующей роли России. Проект, научная и инженерная экспертиза которого ещё не проведена.
Что предлагаете Вы с коллегами?
– Есть проект International Linear Collider (ILC, международный линейный коллайдер). Он существует только на бумаге, но уже объединил вокруг себя несколько сотен ведущих мировых экспертов, которые прорабатывают все детали.
ILC сегодня – это более 300 лабораторий и университетов по всему миру, включая таких грандов в физике высоких энергий, как FERMILAB (США), КЕК (Япония) и DESY (Германия). Это более 700 специалистов, работающих над дизайном ускорителя, и ещё 900 специалистов, разрабатывающих детекторы. Это уже готовая научная и инженерная экспертиза.
Пока всё происходит виртуально, но фактически проект готов к старту в любое время, как только найдётся заинтересованная страна, готовая объединить вокруг себя остальных и внести решающий финансовый вклад. Мне представляется, чем «международнее» проект – тем лучше для науки, лучше для России.
Нужен ли еще один мегаколлайдер, если уже есть БАК?
– Большой адронный коллайдер построен по кольцевой схеме. В нём протоны разгоняются по кругу. При этом, из-за того что частицы движутся не по прямой, теряется огромное количество энергии в виде так называемого синхротронного излучения. Такая конструкция позволяет эффективно разгонять лишь тяжёлые частицы. Линейный коллайдер позволит работать с лёгкими – электронами и позитронами, изучать результаты столкновений которых гораздо проще. С помощью ILC можно будет детально исследовать параметры частиц, которые будут открыты на БАК, прежде всего – бозона Хиггса. Это принципиально для развития фундаментальных представлений о природе вещей.
Мнение мировых экспертов едино: нужны и тот, и другой коллайдер. Это как две стороны одной монеты в современной физике высоких энергий.
Насколько я знаю, линейный коллайдер уже есть в США, в Стэнфорде…
– Он есть, но энергии, говоря просто, не те. Речь идёт о гораздо большей мощности.
Но не стоит концентрироваться только на физике, упуская тем самым принципиальный момент: проекты подобного масштаба автоматически рождают новые технологии и прорывные открытия в самом широком спектре дисциплин. Достаточно вспомнить, что World Wide Web был придуман в ЦЕРН. Его разработали физики для своего общения, а уже потом интернет распространился по всему миру. Когда создаётся машина, равных которой раньше не было, например БАК, – по необходимости возникают сотни новых перспективных технологий.
Получается несколько искусственный путь: «Давайте создадим что-нибудь сверхсложное, а в процессе появится очень много всего хорошего!»
– Да. Понимаете, вы никогда не сможете узнать, откуда выстрелит. В той же Калифорнии только один старт-ап из десяти является успешным, но он с лихвой покрывает затраты на все остальные. Точного прогноза вам не даст ни один инвестор.
Получается, лишь один из десяти коллайдеров является успешным?
– Десяти коллайдеров не будет. Их может быть только два. У Дубны есть свой проект, но он разработан в интересах Дубны, а мировое сообщество его, к сожалению, не считает приоритетным. Идея ILC – плод согласия сотен людей, ведущих мировых экспертов, которые непростым путем пришли к общему знаменателю (ILC стал результатом объединения трёх конкурировавших проектов линейных коллайдеров – STRF.ru).
Мне бы хотелось понять, как Вы представляете реализуемость проекта в России. Сложилась следующая ситуация: Вы написали письмо Дмитрию Медведеву, он его прочёл, после этого наступила некая пауза. И вот сейчас появляется Михаил Ковальчук с коллегами, которые говорят, что у них уже готовы проекты во исполнение поручений президента и правительства по меганауке…
– Вы же понимаете, что власть не будет ссылаться на кого-то, да ещё из-за рубежа, продвигая свой проект? Активность Кремля для нас – «чёрный ящик». Мы пишем открытое письмо, Медведев реагирует, приглашает нас в Москву. Теперь мы узнаём, что это подаётся как собственная идея неких чиновников. Пожалуйста, пусть будет российская идея. Нас не волнует, чья она конкретно, нас волнует, чтобы она дошла до реального воплощения. Если Россия выступит хозяином этого проекта – что, кстати, сопоставимо с Олимпийскими играми, – пожалуйста! Мы просто будем рады помочь всеми силами в его реализации.
За право провести Олимпийские игры страны активно борются. С линейным коллайдером ситуация иная. Почему?
– Хороший вопрос. Проект очень сложный. Взялись бы, но каждой отдельной стране это не под силу. Редко кто на Западе может взять и выделить 10 миллиардов долларов. А в России, как мы видим, это вполне возможно.
Значит, цена вопроса – $10 миллиардов?
– Да, это грубая оценка.
Насколько я знаю, БАК стоил около $6–8 миллиардов.
– Нет, теперь, после аварий и простоя, общая стоимость приближается к 11. В исходной документации, конечно, было заявлено гораздо меньше. Но реально проекты такого уровня всегда оказываются дороже, чем запрашивают изначально. Возьмите любое сложное строительство (по словам главы Департамента энергетики США Стивена Чу, стоимость ILC может достичь $25 миллиардов. Руководители консорциума ILC с ним не согласны – STRF.ru).
И все же, почему ILC не строят в странах – лидерах современной физики высоких энергий?
– У европейцев уже есть БАК. Американцы не против, но одни они не потянут. Китай пока не готов ввязываться. У Японии сейчас проблемы с уже работающими коллайдерами, да и землетрясения не способствуют.
Вы не считаете, что для эффективной организации ILC в России потребуются другие суммы, ещё большие, чем если бы проект реализовывался за рубежом? Что это будет настолько сложно, что для мирового научного сообщества получится априори непривлекательно?
– Почему? Крупные западные компании давно действуют на российском рынке. Если это будет международный проект, то необходима экстерриториальность. Она уже отрабатывается на базе Сколково. Придётся считаться с другими участниками, которые будут платить деньги. Ими командовать не удастся, будут договариваться.
Наша идея заключается в том, что коллайдер – это и есть некая платформа, на которой можно договориться.
Под этот проект придут не только технологические идеи, но и методы управления. Придут квалифицированные, грамотные люди.
Здесь рассуждают об утечке мозгов, а так их можно частично вернуть. Причём с прибылью. Людей, которые «утекли», состоялись вне России как ученые, знают, как всё функционирует на мировом уровне, можно привлечь назад. Не всех, но многих. Нужно найти формы партнёрства. Мне это кажется реальным.
Каковы временные рамки проекта? Условно говоря, от отмашки Путина до старта экспериментов?
– Примерно как у БАК, около десяти лет. Это не подход «утром деньги, вечером стулья». Это создание базовой платформы.
Последний вопрос к Вам как к представителю «физического лобби»: почему коллайдер лучше, чем, например, уникальное и высокопроизводительное оборудование для молекулярной биологии в центре коллективного пользования? Например, Сингапур пошёл именно по этому пути.
– Я считаю, что надо развивать всё по возможности. Допустим, Константин Северинов говорит: «Чем расшифровка генома лося сохатого – условно! – хуже, чем ваш ускоритель?». Я ему отвечаю: «Знаете, может быть, ваш геном и важнее нашего проекта – я не против. Теперь давайте вместе взвесим, что нужно государству».
С нашей точки зрения, коллайдер – это некое окно, через которое пойдёт трансфер технологий, людей, знаний и методов управления. Это намного больше, чем просто физика. В проекте уровня megascience есть важная политическая, экономическая и даже социальная составляющие. Окончательный выбор в пользу такого проекта лежит в компетенции руководства страны.