Версия для печати
Вернуться к списку

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: "НЫНЕШНИЙ СТАТУС АКАДЕМИИ НАУК ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ"

Как принимаются решения о финансировании науки?

- Традиционно финансирование науки идет по двум каналам

- финансирование фундаментальных исследований и финансирование прикладных исследований. И естественно, механизмы финансирования различны в силу специфики этих сфер деятельности. Если говорить о прикладных исследованиях, то сегодня основная задача, которая стоит перед нами, - это концентрация ресурсов федерального бюджета на тех приоритетах технологического развития, которые определены президентом и правительством.

Правительством или президентом? Слова о тех же нанотехнологиях прозвучали именно из уст президента...

- Есть документы разного уровня. Есть так называемые приоритетные направления развития науки и технологий и перечень критических технологий, которые периодически утверждаются президентом, и последнее утверждение было в мае этого года, когда этот перечень был обновлен. Кроме этого, есть программные документы, которые принимаются на правительственном уровне и служат конкретизации таких приоритетов. Есть и конкретные поручения президента, связанные с развитием нанотехнологий. Поэтому приоритеты определены, и сегодня идет работа по формированию эффективной системы их реализации.

Нет, постойте, это не очень понятно. По всем телеканалам говорили именно о нанотехнологиях как о технологиях, отмеченных президентом. Какие же именно существуют критерии отбора приоритетов, да и сами перспективные технологии, - это осталось за кадром.

- Скажу, какие приоритеты утверждены президентом. Это технологии живых систем, т.е. биотехнологии, это нанотехнологии и новые материалы, это технологии рационального природопользования, это технологии энергосбережения, в том числе технологии альтернативной энергетики. Помимо того, технологии, связанные с безопасностью, транспортные инновации, включая авиационные и космические, информационные и телекоммуникационные технологии и технологии вооружения.

Откуда они взялись?

- Естественно, выходу такого документа предшествовала довольно сложная процедура, это всегда процесс, который занимает не один год. При формировании этих приоритетов учитывается и мнение научного сообщества, и мнение высокотехнологичного бизнеса...

Мнение чиновников решающее?

- Чиновники здесь служат скорее той цели, чтобы просто эти мнения собрать, объединить и предоставить площадку для обсуждения. А принцип отбора этих технологий очень простой. С одной стороны, это те технологии, на основе которых может происходить экономический рост в разных отраслях экономики, достигаться мультипликативный эффект от государственных инвестиций. То есть, условно говоря, те отечественные разработки, которые имеют достаточно высокий уровень, конкурентоспособны, и существуют промышленные мощности для выпуска на их основе инновационных продуктов. Это первый критерий. А второй критерий связан с обеспечением национальной безопасности. Все, что связано с вооружениями, военной техникой, с технологиями безопасности в широком смысле.

Все-таки непонятно, кто принимает решение. Допустим, выбрали биотехнологии как приоритет и получилось, что не угадали. Это что означает? Не угадали чиновники, научное сообщество, военные?

- Любому решению предшествует обсуждение. Предложения дают министерства и ведомства, которые ведут исследования и разработки, предложения дают ведущие научные организации - РАН, ведущие университеты, отраслевые институты и т. д., члены различных бизнес-сообществ, таких как Российский союз промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленная палата, конкретные компании - технологические лидеры. Все эти предложения - их очень много, и на раннем этапе они не структурированы - проходят определенную обработку, т. е. по каждому из крупных технологических направлений сформирована группа экспертов: людей, которые профессионально работают либо в научной области, либо в бизнесе и которые должны оценить с точки зрения тех критериев, о которых я сказал, важность той или иной предлагаемой технологии или технологического направления. В результате этой работы и происходит кристаллизация, уточнение формулировок и возникают эти перечни.

Не проще ли отдать - за исключением вопросов безопасности - принятие решений на откуп бизнес-структурам? Если проект инвестиционно привлекательный с точки зрения технологий, инвесторы сами подтянутся. Зачем бесконечные комиссии?

- Речь не идет о бесконечных комиссиях, речь идет об очень серьезном вопросе. У государства есть ресурсы, деньги, которые оно предполагает инвестировать в технологическое развитие, в исследования и разработки. Это средства федерального бюджета. И перед государством стоит задача сформировать такой механизм, который бы обеспечивал максимально рациональное, эффективное их использование.

То есть бизнес не может оценить отдачу от таких проектов?

- Бизнес, безусловно, может и должен оценивать отдачу. И при реализации каких-то конкретных проектов степень вовлеченности в них бизнеса и степень участия бизнеса именно финансами является одним из основных требований. Но если мы говорим о тех технологических направлениях, которые будут определять облик экономики не завтра, а через пять лет, через десять лет, то это все-таки требует другой технологии оценки. У каждой компании имеется свой технологический профиль, свой горизонт планирования, свои предпочтения. Кроме того, риски вхождения в высокотехнологичные проекты для бизнеса высоки, поскольку кроме предпринимательского риска здесь возникает и технологический риск. И, чтобы минимизировать риски, применяется принцип частно-государственного партнерства, основанный на разделении рисков. Государство определяет приоритеты, направления перспективного развития на среднесрочную перспективу. А бизнес уже оценивает конкретные проекты с точки зрения их экономической эффективности.

Почему тогда нанотехнологии? Откуда это? Какой бизнес это сказал?

- Технологическое развитие цивилизации проходит определенные этапы. Когда-то был железный век, до него - каменный век, и это развитие сопровождалось определенным уровнем технологий. В XIX веке родилось машиностроение, в XX - атомная промышленность, авиация, космические технологии и т.д. Теперь очередь за нанотехнологиями.

В 1965 году советское правительство приняло решение о создании ядра единой компьютерной системы СЭВ как клона американской IBM 360. А собственные разработки в информационной области свернули...

- И сильно проиграли.

Конечно. А чем описанная вами модель лучше? Мы имеем в виду механизм принятия решений.

- Всегда, когда речь идет о выделении приоритетов, существует риск ошибиться. Это абсолютно понятно. Но, с другой стороны, не принимая на себя этот риск, невозможно обеспечить лидерство. Глобального технологического лидерства, к сожалению, мы пока обеспечить себе не можем. Поэтому наше лидерство будет связано с определенными областями конкурентоспособности. Мы должны констатировать, что, как вы правильно заметили, в сфере информационных технологий и сфере биотехнологий в значительной степени мы упустили свои шансы. Но сейчас мир стоит на пороге как бы нового технологического витка, связанного с нанотехнологией, наноиндустрией. Что это такое? Это широкий набор технологических направлений, объединенных в единую технологическую культуру приобретенной человечеством в последние годы способностью осуществлять операции с материей на уровне отдельных молекул и атомов. Использование этих технологий охватывает практически все отрасли человеческой деятельности. Существующие в России заделы позволяют надеяться, что при эффективной организации работы нашей стране удастся занять лидирующие позиции в ряде ключевых сегментов мировой наноиндустрии, не упустив своего шанса на лидерство, как это было в сфере информатики и биотехнологий в прошлом веке. Условно говоря, это уже не отсечение от куска мрамора всего лишнего и получение прекрасной скульптуры, а это выращивание ее из индивидуальных атомов без каких бы то ни было издержек материала. Вот о чем идет речь. И сегодня мир стоит на пороге индустриальной революции, связанной именно с этим видом технологий. Точно так же, как, скажем, в 70 - 80-е годы мир стоял на пороге революции, связанной с широким применением информационных и телекоммуникационных технологий.

А вдруг не перешагнут этот порог? В 80-е годы мир стоял на пороге термоядерной энергетической революции. Огромные деньги были вложены в соответствующие технологии, реакторы. И все теперь похоронено.

- Риск - он есть всегда. То же самое венчурное инвестирование - оно всегда основано на риске.

Но у вас же вас госинвестирование...

- У нас государственное прогнозирование, причем оно является не государственным, оно является общественно-государственным.

Прогнозирует Академия наук, государственные НИИ. Если прогнозируют плохо, то им денег не дадут. А вы им сразу выделяете финансирование...

- Безусловно, проблемы эти имеют вообще все страны.

О каких суммах в данном случае идет речь?

- Общий бюджет страны на гражданские исследования и разработки в этом году - около 73 млрд руб., а в 2007 году будет около 89 млрд руб.

А на подготовку специалистов, ученых?

- На образование?

Не на общее образование в целом, а на целевое?

- На высшее образование в общей сложности - около 150 млрд руб. в 2006 году и свыше 200 млрд руб. - в 2007 году.

Вот вы говорите о $73 млрд на исследования, в два раза больше на подготовку специалистов...

- Видно, что они сопоставимы.

То есть тратятся деньги на специалистов, многие из которых, как известно, уезжают на Запад, и недофинансируются НИОКР.

- Я бы здесь не рассматривал это как альтернативные варианты. Требуются системные решения. Потому что если мы говорим об уровне развития интеллектуальных ресурсов нации, то это понятие включает в себя целый ряд компонентов. Это и система образования, причем в широком понимании, и общее образование, и профессиональное. Это система научных исследований, то есть генерация новых знаний, но при этом мы должны помнить, что всегда и создателями, и носителями этих новых знаний являются люди. Люди должны быть подготовлены в любом случае, но не менее важная задача - создать для них конкурентоспособные на рынке труда рабочие места в России. И третье - это собственно использование этих знаний в экономике, то есть коммерциализация знаний, капитализация интеллектуального потенциала. Это как раз тот компонент, который у нас, как мы считаем, развит недостаточно.

Сейчас на уровне государственной власти приоритеты определяют те же люди, которым потом дается финансирование под разработки. Правильно мы понимаем?

- Нет, почему же...

Вы же сказали: ученые, Торгово-промышленная палата...

- Финансирование дается конкретным организациям, юридическим лицам под реализацию конкретных проектов. Причем на конкурсной основе. А приоритеты формируются только как общие направления развития, которые определяются в результате экспертной оценки. Я не вижу тут проблемы конфликта интересов, если вы об этом говорите.

То есть если раньше финансирование велось по принципу "всем сестрам по серьгам", поскольку пытались прокормить все имеющиеся институты, то сейчас решено перейти на тендерный принцип?

- Да. И мы проводим тендеры, все больше и больше их теперь проводится. Научно-технические программы, реализуемые министерством, уже приносят ощутимые результаты. Нами ведется мониторинг достигнутых результатов и их практического применения. Что крайне важно, проведена финансовая селекция научных коллективов, способных к решению масштабных научных и технологических задач. Мы интегрируемся с европейскими исследовательскими программами, вместе с ЕС два конкурса в этом году провели.

А финансирование Академии наук? Это направление, кажется, изменений не претерпело.

- Это правда. Это действительно большая проблема. Потому что академия получает большую часть от общего бюджета на фундаментальные исследования - почти две трети. При этом контролировать АН государство не может. Нынешняя система финансирования Академии наук не ориентирована на достижение качества, на результативную научную деятельность. Поэтому основная задача здесь - перейти от управления затратами к управлению результатами, повысить ответственность руководителей за качество работы. Даже на законодательном уровне здесь есть всякие неувязки: нынешний статус АН противоречит гражданскому законодательству, земельному, бюджетному, трудовому и т. д. Мы работаем над этой проблемой, и она обязательно будет решена.

В научных кругах активно обсуждалась недавняя история, когда "Норникель" обратился в Академию наук с просьбой разработать им программу создания водородной энергетики. Академия выдала некое исследование, которое утверждало, что водородную энергетику создать в принципе можно, но как - в этом исследовании не говорилось. То есть продукта никакого выдано не было. А альтернативная энергетика - это же и есть один из приоритетов государства. То есть где у вас гарантия, что вы добьетесь от ученых того, чего частный бизнес не смог добиться за большие деньги?

- Я не берусь комментировать этот конкретный пример, потому что если какая-то частная компания желает заказать исследование научной организации, то права и обязанности заказчика и исполнителя урегулированы контрактом между ними. Насколько я знаю, в этом случае действительно заказчик остался недоволен, и программа была свернута.

Но это пример того, что механизм реализации выбранных критериев хромает. Как вы собираетесь исправлять ситуацию?

- На самом деле единственный механизм, который не мы придумали, который широко апробирован в мире, - это частно-государственное партнерство, когда в таких технологических проектах, которые имеют перспективу реализации, на основе разделения рисков происходит совместное финансирование разработок со стороны бизнеса и государства. Наш механизм действий следующий. После того как государство обозначило свой интерес к определенным направлениям исследований, находится соинвестор в лице частной компании. И после этого мы объявляем тендер на реализацию. Тендер с очень четко прописанным техническим заданием. Если такой тендер выиграет структура, входящая в Академию наук, - прекрасно. Но в этом случае выдать за новый продукт некое старое исследование с нечеткими выводами не удастся.