http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8e8b2f04-a7b1-492a-a327-d717636fa3c5&print=1© 2024 Российская академия наук
Надо двигаться вперед.
В главном корпусе комплекса зданий институтов наук о Земле находятся приемные двух директоров: слева по коридору на втором этаже — приемная члена-корреспондента РАН Н. П. Похиленко, директора Института геологии и минералогии, а справа — академика М. И. Эпова, директора Института нефтегазовой геологии и геофизики им. А.А. Трофимука.
Такого еще не бывало, во всяком случае, со времен создания Сибирского отделения РАН, когда волей-неволей начальники уживались и в одной комнате.
Рабочие бригады сдали под ключ новые помещения в начале этого года; и для точности — на третьем году существования новых институтов.
На этот раз я пошла направо — в приемную академика М. И. Эпова. Мы с ним встречались для разговора в 2004 г., когда он принял руководство Институтом геофизики СО РАН. Получается, что в промежутке от високосного до високосного годов Михаил Иванович Эпов стал дважды директором и действительным членом РАН, а недавно общее собрание Сибирского отделения утвердило его одним из заместителей председателя Президиума СО РАН.
В назначенный день и час меня опередили телевизионщики. Выяснилось, что у директора экстренная встреча со специалистами департамента промышленности, инноваций и предпринимательства мэрии г. Новосибирска. Как же не воспользоваться, когда информация сама идет в руки! Тем более, сюжет снят на камеру.
Посетители распрощались, и я спросила директора института: если не секрет, по какому поводу приезжали к нему специалисты мэрии.
— В свое время в мэрии Новосибирска была создана комплексная программа поддержки приборостроения, машиностроения для топливно-энергетического комплекса, — сказал М. И. Эпов. — Четыре года назад в числе разработчиков я занимался этой программой. Сейчас наступил новый этап, поскольку сильно изменилась законодательная база для муниципальных образований. Если эту программу продолжать, то ее надо существенно переделать. Фактически мы обсуждали, как ее преобразовать с учетом новых условий в более благоприятной экономической ситуации.
— Ваше участие как разработчика, составителя обновляющейся городской программы связано с должностными обязанностями в Президиуме СО РАН? И, кстати, чем Вы будете заниматься?
— Нет, я бы назвал это по-старому — работа на общественных началах, со всеми ее известными преимуществами и недостатками. Работа в Президиуме будет связана с науками о Земле, с топливно-энергетическим комплексом.
— Михаил Иванович, Вы с желанием идете работать в Президиум?
— Я рассматриваю это как производственную деятельность. Работы предстоит много. Тем более, руководство значительно обновилось, поэтому желание здесь не играет сколько-нибудь значительной роли.
— И команда значительно моложе прежней в среднем лет на десять.
— Я бы возрасту не придавал особого значения. Просто для устойчивости научного коллектива должно быть некое распределение по возрасту или, по-другому говоря, сочетание уже имеющегося опыта и новых подходов и взглядов. Если всё руководство в одной возрастной категории, система и сама ситуация неустойчивы в разных аспектах, в том числе и в психологическом смысле. Когда в руководстве представлены люди разных поколений, происходит диверсификация подходов, что расширяет базу управления наукой и ее развитием. Когда одни и те же люди очень долго занимают руководящие посты, то волей-неволей внутренняя энергия в такой структуре исчезает или ее распределение принимает застывшие формы.
— Михаил Иванович, я удивилась, что Вы переселились в такой стильный большой кабинет. Интересно, что дирекции двух институтов сконцентрированы в одном месте, на одном этаже. Образовался такой руководящий комплекс наук о Земле?
— Да, симметрично. Я не любитель больших кабинетов, но ради симметрии согласился. Просто удобно... Надо сказать, что институтов — как юридических лиц — у нас два, а научный коллектив один. Это очень важно, поскольку организационные формы меняются, дух сотрудничества и ощущение единства должно оставаться.
— Вы вступили в должность директора Института нефтегазовой геологии и геофизики в апреле 2007 г., но этот институт образовался на год раньше. Насколько органично было преобразование, объединение научных коллективов геофизиков, геологов-нефтяников, стратиграфов?
— Считаю, что образование новой структуры — очень хороший шаг. В принципе процесс прошел нормально. Мы с Алексеем Эмильевичем Конторовичем не выясняли, кто какой начальник. Главное — создать новый институт. Эффект от объединения очень положительный. Мы вместе почти два года. Геологи-нефтяники уже давно убедились на своем опыте, что без геофизики им невозможно работать. Геофизика в нефтяной геологии, как известно, основа как приназемных, так и скважинных исследований. В этом смысле никого не надо было убеждать в необходимости комплексного изучения нефтегазоносных районов, в том числе при выполнении заказов от зарубежных и отечественных нефтяных компаний. Во-вторых, в комплексных исследованиях участвуют не только геологи-нефтяники, но также геохимики, стратиграфы, палеонтологи и разработчики новой аппаратуры. Образуется более широкое поле деятельности, что приводит к дополнительной устойчивости института. Он может опираться на множество научных направлений.
— Можете ли Вы назвать значимые комплексные исследования?
— Например, есть очень большой контракт с компанией «Роснефть». В его научное обеспечение входят исследования, связанные с нефтяной геологией, геофизикой и стратиграфией. Предполагается еще один контракт — более объемная работа. Как раз наших заказчиков привлекает то, что можно в одном институте получить исследования по широкому спектру интересующих их вопросов.
— «Роснефть» на какой территории Сибири сейчас работает?
— На всей территории. Если учитывать наши интересы, то один контракт у нас по Восточной Сибири, а сейчас готовится и по Западной Сибири. Институт работает по заказам и других компаний, в том числе зарубежных. Сотрудничаем с такими, как самая крупная в мире нефтяная компания «Exxon Mobile», а также компаниями «Shell» и «British Petroleum». Из российских, конечно, «Газпром». То есть у нас достаточно широкий круг потребителей результатов научных исследований.
— Хотя бы некоторые можно конкретизировать?
— В институте есть геолого-экономическое направление. Исследователи занимаются экономикой нефтегазового комплекса. Получены очень интересные результаты, которые в рамках развития энергетики Сибири входят в государственные документы.
— Но это тоже своего рода заказные исследования, как по контрактам.
— Здесь надо понимать одну вещь. Работая по контракту, мы получаем хорошие результаты, но партнеры со стороны бизнеса не всегда одобряют, когда новации широко афишируются. В этом недостаток подобных работ по контрактам.
— Тогда обратимся к «чистой» науке. Напомню, что четыре года назад, когда мы встречались, Вы сказали, что заняты своеобразной теоретической задачей. К сожалению, не помню точно ее формулировку. Решена ли эта задача и в чем ее суть?
— Мы ее решили, и сейчас готовимся к натурному эксперименту на Балтийском море. Дело в том, что постепенно исчерпываются нефтегазовые ресурсы на суше, и очень многие добывающие компании обращаются к работам на шельфе. Морская геофизика имеет свою специфику, в первую очередь — технологическую. К тому же, морские работы более затратные, и очень часто наземные методы переносятся «на воду» с технологическими поправками, в основном связанными с необходимостью размещения приборов на дне. Нам удалось установить, что исследования с помощью электромагнитных полей вполне возможно проводить на водной поверхности, и нет необходимости размещать приборы на морском дне. Тем самым уменьшаются финансовые затраты и существенно ослабляются технологические требования. Суть предложения состоит в том, что мы используем некоторую специфику морской воды. Естественно, сначала были получены теоретические результаты, построены новые модели, и затем сделаны расчеты. Поскольку речь идет о предложениях очень необычных технологически, необходимо в обязательном порядке проверить теоретические результаты в натурных экспериментах. По всей видимости, эксперименты начнутся осенью. Так случилось, что осенью прошлого года пришлось отложить работу: погода была неблагоприятная, большое волнение на море.
— В каком районе Балтики они будут проводиться?
— В районе Санкт-Петербурга. Место выбрано потому, что там есть инфраструктура. Если теория и расчеты подтвердятся, тогда мы уже смело будем предлагать эту разработку крупным нефтяным компаниям.
— Не только российским?
— Что такое «российские компании»? В «Газпроме», например, немалая часть акций принадлежит иностранному капиталу. Да и для работы это не столь важно. Конечно, хорошо, если эта компания приносит доход нашей стране.
— Ясно, что геофизики и другие науки о Земле сейчас очень актуальны. Но отношения бизнеса и науки, государства и науки далеки от совершенства и по-прежнему остаются «вечными вопросами». И не в пользу науки, а значит, и общества. В свое время, пропагандируя кибернетику, Норберт Винер доходчиво, образно выразил существующее противоречие. Он сказал, что наука — нежное растение, которое не будет благосклонно к садовнику, усвоившему себе привычку вынимать его с корнем, чтобы посмотреть правильно ли оно растет. Вы как директор академического института, наверное, убедились на собственном опыте, что даже за последние четыре года поток циркуляров, спущенных «сверху», не ослабевает, особенно организационного порядка, в смысле — как растет наука. Насколько эффективны министерские акции? Помогают они или мешают?
— Я бы сказал так: к сожалению, часто развитие науки в нашем государстве стали сводить к некой альтернативной схеме: «мы» и «они». Мы — наука, Академия наук, действуем правильно. А они — Правительство РФ, министерства и ведомства — заведомо действуют неправильно. На самом деле этот процесс гораздо многограннее. Есть не только «гении» и «злодеи». Многие проблемы возникают из-за того, что люди недопонимают друг друга, заранее считая, что оппонент скажет что-то с подвохом, либо хочет в принципе ухудшить, затормозить развитие науки. Часто в этот процесс, к сожалению, вмешиваются дилетанты, которые сами ничего не решают, но сложившуюся трудную ситуацию очень сильно подогревают. Не хочу никого обидеть, но наши журналисты часто выступают в такой ипостаси.
— Ну, вот, журналисты виноваты! Если бы...
— Я говорю о том, что сложные ситуации «подогреваются» средствами массовой информации, но СМИ так и должны действовать, тем более, представляющие коммерческие издания. А дальше в таких «подогретых» ситуациях появляются люди с радикальным образом действий.
— На государственном уровне?
— Не обязательно. Это могут быть люди и с академической стороны. Но я считаю, что задача Академии наук не в том, чтобы противопоставлять себя власти. Задача в том, чтобы находить взаимопонимание. Власть в России конституционная. Я не сторонник тех, кто обвиняет руководителей страны, в том числе и Министерство образования и науки, во всех грехах, во всех проблемах, существующих в науке. В Академии наук, в том числе и в Сибирском отделении, есть много проблем, и их решение иногда откладывается на долгие годы, а иногда и просто игнорируется. И нам нужно работать над их решением, а не обижаться, когда о них говорят. Даже если это делается с перебором.
— Все реорганизации в Академии создавали суету сует, но к результатам не привели...
— Почему не привели? Аттестацию научных коллективов считаю полезной. Аттестацию в соответствии с четкими критериями. К тому же, всегда гораздо лучше, когда есть оппонент. Пусть он будет неудобным. И вот Министерство науки здесь оппонент. Боюсь, если бы не было Министерства, то Академия наук сама бы очень многие вопросы не решила.
— Дело в деньгах?
— Не то чтобы в деньгах, просто не ставились бы многие острые и сложные вопросы. А так Академия наук под влиянием Министерства начала очень многие акции. Недаром говорят: на то и щука в омуте, чтоб карась не дремал. Мы должны учиться жить не в тепличных условиях, как в советское время. Когда заштормило, многие академические структуры не выдержали шторма в начале нового пути. А в последние годы, в конечном итоге, в результате борьбы и последующих трудных компромиссов появился план реформирования Академии наук. Этот план не совсем такой, как думала Академия, и совсем другой по сравнению с предложенным Министерством. Но, тем не менее, два этапа преобразований пройдены. Сейчас идет третий этап. И никто не может отрицать результаты преобразований. Например, в Академии сильно выросла средняя зарплата научных сотрудников. Буквально по последним данным — до 32 тыс. руб. Персонально, конечно, иная, но все равно не 5 тыс. в месяц, как было раньше. И тогда был лозунг «Спасайся, кто может!» И спрашивать о высоких научных результатах как-то не приходилось.
— В нашей стране постоянно оправдываются, когда дело не идет на лад: что же вы хотите — мало денег платят, потому плохо работают, взятки берут, коррупция процветает. А в науке получается — дайте мне миллион, и я сразу открытие сделаю?
— Нет, конечно. Просто дело в степени ответственности. Настало такое время, что нужно за работу спрашивать — что сделали научный сотрудник и лаборатория в целом. А в принципе острая дискуссия, в том числе на страницах печати, между министерством и научной общественностью все равно помогает. Хотя, как бывает, многим неприятно, когда обсуждают их стиль работы. Бывает, переходят на личности и прочее. Это тоже российская действительность, и мы никуда от нее не уйдем, но можем уравновесить систему путем разумных компромиссов.
— Для равновесия, объединения сил вы проводите и объединенный семинар? Меня заинтересовало само название: «Геодинамика. Геомеханика и геофизика». Интересно, как пересекаются различные направления наук о Земле? Догадаться можно, если представить «машину» Земли и каким образом она «заводится». Я до сих пор помню наши разговоры с академиком Добрецовым.
— Я должен пояснить. У Николая Леонтьевича Добрецова работал свой семинар по вопросам геодинамики, а в нашем институте был семинар по вопросам геофизики и геомеханики, инициированный Сергеем Васильевичем Гольдиным,. Это было его детище. Проводился семинар в оригинальной форме — как дискуссионный клуб, который пользовался популярностью в Академгородке среди ученых различных специальностей. Встречались регулярно, но когда, к сожалению, Сергей Васильевич ушел из жизни, семинар осиротел. Я решил поддержать семинар своим присутствием, не претендуя на научные результаты в этой области, чтобы люди, участники семинара, по-прежнему собирались в своем дискуссионном клубе. Затем мы с Николаем Леонтьевичем решили объединить два семинара, тем более, что они по сути очень близки, рассматривают одни и те же объекты и проблемы, но с разных сторон и в разных аспектах. И вот, в течение года мы проводили совместные семинары. Заседания мы вели по очереди. При жизни Сергея Васильевича выездной семинар проводился на Байкале, а сейчас — на Алтае. Место встречи — стационар Института археологии в районе Денисовой пещеры. Уже в новом составе объединенных семинаров мы попытаемся выработать обновленную программу. Мы унаследовали от академика Гольдина очень важное дело. Главным образом оно касается работы в науке — как организовать науку не формально, а по существу.
— Я знаю, что Сергей Васильевич в последние годы занимался в основном сейсмикой.
— Как раз он успел дописать свою книгу «Сейсмические волны в анизотропных средах». Мы ее готовили к печати, и на объединенном семинаре прошла ее презентация — такой солидный том. В этой книге изложено современное состояние проблем математического моделирования распространения упругих волн в анизотропных средах. По словам С. В. Гольдина, он задумал эту книгу в Бразилии в начале 90-х гг., когда читал лекции студентам местного университета. Бразильских студентам оказался слишком сложным для понимания математический аппарат для описания анизотропии кристаллов (зависимость свойств физических объектов от направления). Сергей Васильевич нашел особый подход к вопросу идентификации структуры тензора упругих моделей, сформулировал проблему как задачу линейной алгебры, т.е. упростил математический аппарат для описания анизотропии.
Поскольку книга в основном математическая, со множеством формул редакторам трудно пришлось. Надо было тщательно вычитать и проверить текст. Этим занималась кандидат наук Лидия Григорьевна Киселёва.
— А, вообще, как поставлено в институте издание научной литературы?
— У нас довольно большая издательская деятельность.
— В числе изданий и ваши публикации?
— Последняя крупная публикация — монография «Электромагнитный каротаж», выпуск 2005 года. Книга написана вместе с моим учеником кандидатом наук Вячеславом Глинских.
— Каротаж довольно широкое понятие — не только исследование электромагнитными методами горных пород в скважинах и прискважинном пространстве. Михаил Иванович, какая проблема в современной геофизике наиболее острая?
— Главная проблема в том, что мы должны переходить к новым теоретическим основам в геофизике. Существующие модели сильно идеализированы. До сих пор в основном преобладает описание горных пород как макрооднородной среды, т.е. не учитывается, что порода состоит из совершенно разных компонентов. И описание сложных физических полей, порождаемых сложным веществом или их распространение — это уже область фундаментальной науки. Для новых основ есть довольно много подходов, предлагаемых исследователями разных стран, но пока до общей теории, адекватных математических уравнений дело не дошло. Так что, если говорить о строго фундаментальных работах, то создание основ теории распространения физических полей в горных породах — это проблема номер один.
— В институте есть теоретические работы, приближающие решение такой глобальной проблемы?
— Конечно. Хотя вопросов достаточно. Мы провели натурные геофизические эксперименты, которые не укладываются уже в существующую теорию. Это всегда шаг к тому, что надо двигаться вперед.