http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8f756c34-9abe-4ece-be8f-72c4003116eb&print=1© 2024 Российская академия наук
Гринберг:
- Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук. Сегодня я пригласил в гости для беседы моего хорошего друга, замечательного российского экономиста, все его знают. Это Игорь Юрьевич Юргенс, председатель правления Института современного развития (ИНСОР). Это очень влиятельная экспертная структура в нашей стране. Сегодня мы беседуем на очень актуальную тему: «Что мешает российской экономике развиваться устойчиво?». Мы постараемся поговорить о том, какие барьеры существуют реально, что можно устранить, а что нельзя устранить.
Юргенс:
- Здравствуйте, Руслан Семенович.
- Мы давно друг друга знаем, у нас есть зона согласия, есть и разногласия по поводу того, что нужно предпринять в русской экономике. Начну с вопроса. У нас идут серьезные дискуссии по поводу того, что инновационная экономика чего-то никак не заработает. Столько было разговоров, планов. Хотя власть излучает, как всегда, оптимизм, что все-таки мы сильно продвинулись, несмотря на то, что и цены вроде бы не растут на нефть. Мы знаем, что цены неустойчивы. С одной стороны, власть говорит, что более-менее нормально, с другой стороны, все чего-то недовольны, бурчат, ворчат. Что делать будем и как?
- Вы задали вопрос, который тянет на Нобелевскую премию, уж как минимум – на государственную, если правильно на него ответить. Если я, с вашей точки зрения, хотя бы отвечу правильно, то я в конце этого года рассчитываю получить хотя бы премию Института экономики РАН.
- Вы станете почетным…
- И тогда я буду работать и впредь над сценариями развития. Но серьезно отвечая на ваш вопрос, я хотел бы выразить точку зрения, которая наверняка будет не очень популярной, но, с моей точки зрения, честной. У нас практически не остается почти резерва для эндогенного развития.
- Вы такие словечки в эфире… Надо со словарями ходить к вам.
- Без всякого словаря я объясняю, что самостоятельно, одной седьмой частью суши, не прислонившись интеллектуально, финансово, демографически к какой-то из моделей, которые в мире развиваются, нам будущего, с моей точки зрения, нет. Что я имею в виду? Для тех огромных проектов, которые могут удержать территорию, могут удержать страну вместе, могут удержать экономику вместе, для такого размера инфраструктурных проектов, которые задуманы, нету денег в достаточном количестве. Это триллионы долларов на обновление Транссибирской магистрали. То, что мы возим с Дальнего Востока до Балтийского моря и обратно, простаивает, все критикуют – от японцев до немцев, которые этим пользуются. Но бог с ними, с иностранцами. Наши собственные производители страшно переживают из-за того, что страна не соединена по этой оси. Количество дорог, которые надо построить, превышает все разумные прогнозы Министерства финансов, Центрального банка и вообще и имеющиеся у нас средства. Качество дорог, все, кто смотрит телевизор, они знают, какова цена того, что каждый год идет «плановое» обновление этого дорожного полотна, деньги разворовываются. Аэропортов не хватает, портов не хватает. Суммирую эту часть. Инфраструктурное развитие России, без которого производительность труда более не может расти, это триллионы рублей и долларов.
Вы, как экономист более высокого уровня, чем я, понимаете, что есть три вещи. Для развития страны нужны деньги, нужны производительные силы – то есть рабочие, инженеры, техники, - и нужны технологии. Если все это делать вручную лопатой, то мы никого не догоним. Денег нет.
- Банки лопаются от денег.
- В тех масштабах, которые нам нужны, а я говорю о триллионах долларов. Я отвечаю за свои слова. Одно обновление только на территории Приморского края Транссибирской магистрали и строительство там дорог стоит почти 60 млрд.
- Хорошо, нет денег. Что дальше делать, где их брать?
- Вот я и говорю. Если у нас нет денег достаточного количества, рабочей силы, которая сокращается из-за демографии, которая сложна ХХ веком, не наша это беда, а наших предшественников. И нет технологий. 20 лет их не разрабатывали. Значит, нам надо прислоняться к какой-то модели. Или мобилизационной – китайского типа.
- Я-то думал – к какой-то стране.
- К какой-то стране в том числе, к какому-то блоку стран. Или мы Европа, тогда мы развиваемся по свободным экономическим делам. Я знаю вашу правильную оценку роли государства. Я об этом даже спорить не буду. Но более свободная, открытая рыночная модель Европы и Атлантики – американская, европейская. Или более мобилизационная, центральная, центральнопланируемая модель, условно говоря, китайская.
- А почему так жестко надо противопоставлять?
- Потому что нельзя взять и модель, и деньги в разных лагерях. Они идут вместе.
- Я вообще не понимаю, почему ты думаешь, что нам должны дать денег на инфраструктурные проекты? Они тысячу лет не приносят никакой прибыли.
- Да, деньги просто так нам никто не даст.
- Почему?
- Я одно время работал пять лет председателем совета директоров «Ренессанс Капитал» - это инвестиционный банк. И я был непосредственно вовлечен в такой инфраструктурный проект как реконструкция Пулковского аэропорта. Своих денег у нас в тот момент на аэропорт не было. Валентина Ивановна Матвиенко очень помогла законодательно, юридически, лоббистски. Деньги занимали за рубежом. Занимали у инфраструктурных инвестиционных фондов. Если все правильно спланировано, если мы правильно создаем инвестиционный климат, если даем правильные гарантии иностранному инвестору…
- Вы тогда правильно дали?
- Да, Пулковский аэропорт – это совсем другая история. Дамба вокруг Санкт-Петербурга, многие другие проекты, если они правильно сформулированы, дают на инфраструктуру. Потом, как говорится на культурном новоязе, «отбивают» они свои деньги, это не проблема.
- Как долго?
- Крупнейшая платная американская дорога отбивалась 30 лет. И вкладывали деньги даже австралийцы. Они берут пенсионные деньги, длинные, которые надо отдавать через 30 лет, вкладывают их под уверенные 5-7 % годовых. И за 30 лет все в шоколаде – банк, пенсионный фонд, пенсионеры Австралии. Все это разрабатываемо. Ты задал вопрос: куда идти и как идти? Есть две модели. Или сверхмобилизация, дешевая рабочая сила – сталинский вариант. Свермобилизация воли, жестокое карание коррупционеров, расстрелы и так далее. Один вариант. Второй вариант – свободная рыночная экономика, в которой мы тоже имели и успехи, и неуспехи. Применю еще одно слово, которое тебе не понравится, мы стоим на точке бифуркации. Мы в той точке, когда надо решать.
- Точка невозврата.
- И развития в одну или другую сторону. Из-за трех мною названных факторов: отсутствие технологий, отсутствие денег в достаточном количестве, отсутствие производительных сил.
- Может, по деньгам я бы не согласился. Это всегда нормальный ресурс.
- Бюджет – 2 триллиона. А нам нужно 30 триллионов только на обновление, скажем, электросетей.
- Логика странная. Пока тридцать не наберем – ничего не делать. Это же ужас!
- Ничего подобного. Все делается. У нас в студии горит свет, хотя нас всех пугали, что при разборке РАО ЕЭС все рухнет. У нас есть газ, у нас есть тепло, у нас есть нефть по 110 за баррель. У нас много чего есть. И многое делается. Не надо говорить, что при Путине или при Ельцине все рухнуло. Абсолютно нет. Мы были в 1991 году, когда мы действительно реально рухнули, десятой экономикой мира. Сейчас мы по паритету покупательной способности – шестая экономика мира. Мы двигаемся наверх. Но ни тебя, ни меня, как экономистов, мыслящих не пятилеткой, а тридцатилеткой, это не устраивает. Потому что относительно мы можем очень быстро при падении цен на нефть сползти на позиции, которые нас не устроят как великую державу.
- Я все время слышу эту мантру насчет того, что скоро нефть упадет, деньги не тратить. Я думаю, что главное сегодня заключается в том, что мы все время ждем, как бы это сказать… Наши с тобой коллеги, придворные экономисты, скажем так, там все время речь идет о том, что идеальный климат, дать бизнесу простор, и тогда все пойдет как золотой поток. Инфляцию еще надо снизить. Двадцать лет. Появятся длинные деньги. Но мы теперь видим, что это уже совсем не работает. Кто должен инициировать проекты? Частный бизнес или государство? Для меня совершенно очевидно, что если частный бизнес… Он почему их не инициирует? Потому что он живет сегодняшним днем. Даже если бы был идеальный климат. Ты начал с инфраструктурных проектов, которые по определению государственные. ГЧП – я хочу это подчеркнуть. Государство инициирует проект и подтягивает частный бизнес для этого. Но мы должны дать сигнал и своим инвесторам, и западным инвесторам, что мы хотим это сделать. Вот наши проекты.
- Абсолютно у нас с тобой здесь нет никакого спора.
- Не кажется ли тебе, что здесь отсутствует что-то, я не могу понять – что. Потому что я все время слышу: деньги тратить нельзя, потому что либо инфляция, либо своруют. В этом что-то есть, конечно. Мы сами все знаем. И чем больше ничего не делать, тем хуже. Ты назвал триаду: деньги, технологии, люди. Я-то вижу самый главный провал в людях.
- В людях есть провал. Депрофессионализация. 20 лет отсутствия того образования, которое было свойственно Советскому Союзу. Мы с тобой – выпускники Московского государственного университета. Мы многое что знаем. И учили нас не только конкретно экономике, не только политэкономии, нас и бухучету учили, и философии учили.
- А сейчас – эффективный менеджмент.
- И выходит этот человек – максимум, где он может работать, по большому счету, если он сам не образуется. Поколение, кстати, растет очень умных, хороших детей. Я сам в Высшей школе экономики преподаю. Мы не тонем, мы держимся на плаву, но хочется плыть намного быстрее.
- 20 лет русской трансформации – это не просто провалы и неудачи. Есть, конечно, много и достижений. Но мне не могло и присниться, что через двадцать лет рыночной экономики эффективность ее будет еще меньше, чем плановой. Мне кажется, что примитивизация структуры экономики, которая у нас почти не кончается, вызывает очень большие озабоченности с точки зрения будущего. Если бы мы были Кувейтом, денег нефтяных хватило бы на всех. А мы все коммерциализируем. Образование, наука, культура, здравоохранение. Мне кажется, из очень эгалитарной, из неприемлемого равенства…
- Навязанного сверху равенства.
- Что значит – сверху? 1917 год. Мы же не Польша и Болгария, которым навязали. Мы как бы сами хотели. Но это другая тема.
- А два миллиона русских, которых выпихнули из страны, а потом около миллиона расстреляли…
- Те же русские хотели справедливости. Но они не знали, что так получится.
- Всегда проходим середину золотую. Мы не знаем золотую середину, это не в нашей национальной традиции.
- Я хотел выйти к этому балансу свободы, справедливости. Все-таки у нас нация расколота сильно. Меньшинство тоже несчастно. Вроде деньги есть, но за них переживаешь, не знаешь, что с ними делать, как их сохранить, как детей учить, где лечить. Я уж не говорю о тех, кто выживает. Что мы можем сделать здесь с точки зрения поиска баланса?
- Я бы тебя вернул к нашим студенческим годам. Ты чуть раньше заканчивал наш факультет. Уже при нас, особенно на кафедре экономики зарубежных стран, мы всерьез рассматривали теорию конвергенции. Все лучшее из социализма…
- Отто Шик.
- Не только. Все лучшее от социализма, все лучшее от капитализма совместить в какой-то модели и думать над этим. Это казалось эфемерным. И даже нас тогда критиковали: вы не заигрывайте с этой конвергенцией, потому что она нас приведет больше к капитализму, чем к социализму, если все взвесить. Потому что демократия ваша и так далее. Во-первых, я считаю, что мы можем к этому возвращаться, особенно в рамках такого института серьезного, как Российская академия наук, Институт экономики. Надо думать. Сначала надо изобрести эти смыслы. Сейчас это поддерживается самыми высоколобыми западными учеными. Потому что ресурс земли схлопывается. Мы уже употребляем больше биоресурсов, чем производит планета.
- Нам три планеты еще нужно.
- Разнообразие биологическое падает. С климатом мы видим, что творится. И так далее. Ресурс, которым обладает планета, сжимается. Население с 6 млрд. к 2050 году до 9 млрд. вырастет. Потребление растет. Или по-человечески будет жить 1,5 млрд., и это перманентная революция имени товарища Троцкого. Или мы как-то договоримся. А договоримся о самоограничении как? Именно на путях конвергенции. Ты производишь эффективный продукт, ты вкладываешь, как предприниматель, ты действуешь в интересах своих, прибыли и максимизации ее. Но понимая, что революция тебе катит в глаза, если ты неправильно перераспределяешь…
- Сразу вспомнил забавные слова Джона Кеннеди, что если вы не допускаете мирную революцию, получите насильственную.
- Приблизительно так. Философски отвечая на твой вопрос, да, попытка совместить все то замечательно быстрое, что мы достигли в ходе быстрого капиталистического развития. А мы достигли.
- Слишком быстрого, на мой взгляд.
- Это кессонная болезнь, особенно глядя на этих олигархов, которые не знают уже, как эти деньги потратить, кроме как в Камбодже строить собственные острова. Товарищ Полонский. Уже докатились. Он здесь рассчитаться не может за свои проекты, миллиарды отвел и свои собственные острова строит. Еще и пытается Лебедева, который все-таки здесь и тратит деньги здесь, обвинить в чем-то.
- Он получил по лицу.
- Я против насилия, тем более на экранах телевизора. Но симпатии начинают быть с одной стороны. Надо соединить вот эту максимальную эффективность вложений, которую дает свободная рыночная экономика. И, безусловно, социальную справедливость.
- Я не ожидал, что у нас с тобой будет такой безболезненный разговор.
- У нас были одинаковые учителя. А ты для меня настолько авторитетный человек, что даже я, считающийся либералом, после твоего социал-демократизма, безусловно, не могу тебе перечить.
- Может, партию будем создавать?
- Это во второй части передачи. Потому что сейчас нам надо с тобой договориться о том, что технологии, финансы, капиталовложения и обстановка в демографии таковы, что простых путей нет. Будь то Путин, будь то его последователь. Нету у руководства страны простых путей. Кого-то надо будет поджать для инвестирования. А кого-то надо будет завезти сюда, в том числе импортную рабочую силу. И пускай, к сожалению, вот эти проявления ксенофобии, которые у нас на улицах происходят, люди должны понять, что мы будем жить вместе с людьми из других культур. У нас нет другого пути.