http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=91b40f8e-b220-438f-92a0-e1f2fdc50b05&print=1© 2024 Российская академия наук
СПРАВКА: Козлов Валерий Васильевич, вице-президент Российской академии наук, академик, директор Математического института РАН им. Стеклова.
Валерий Васильевич, можете ли Вы сравнить развитие точных наук сегодня в России и за рубежом? Насколько сильны российские точные науки?
Давайте поговорим об уровне нашей науки. Как этот уровень измерить? В СМИ часто можно слышать, в том числе и из уст первых лиц Министерства образования и науки, что по уровню цитирования, а, стало быть, известности, наши ученые где-то в хвосте списка. Идут некорректные ссылки, некорректные сравнения, часто руководители, которые так безапелляционно высказываются, не владеют фактурой. Я с этим не согласен. Есть хорошие аналитические исследования, которые показывают, что не все так уныло в нашей науке, как это иногда представляют. Я скажу о математике. Как известно, нобелевские премии в математике не присуждаются. Но присуждаются Филдсовские медали – это высшие научные награды для математиков, которым не исполнилось 40 лет. Эти медали присуждаются раз в 4 года на международных математических съездах. И вот сейчас из 4 медалей 2 получили россияне. Это Андрей Окуньков, выпускник мехмата МГУ, правда, он работает сейчас в Принстоне в США, и Григорий Перельман, математик из Петербурга. Говорит это что-то об уровне наших математиков, о российской математической школе? Да, безусловно, говорит. Окуньков хотя и работает за границей, но математическое образование получил здесь, свои первые результаты получил здесь. Этот пример показывает, что у нас в этой части все нормально. Наши отечественные математические журналы охотно переводятся за границей, их импакт-факторы вполне приличные в сопоставлении с зарубежными математическими журналами. При этом сравнивать популярность журналов из разных отраслей нельзя. Я могу сказать однозначно, что российская математика на международном уровне выглядит вполне достойно, я бы даже сказал – очень достойно, и тут не может быть двух мнений.
Конечно, вследствие хронического недофинансирования науки последних 15 лет много наших коллег, особенно молодых и наиболее активных, покинули – кто временно, а кто насовсем – нашу страну, и работают сейчас в западных университетах и научных центрах. И из нашего института тоже заметное число наших коллег уехали. Мы всегда поддерживали с ними отношения, и даже нашли специальную форму поддержания наших контактов – мы их считаем внештатными сотрудниками нашего института. Они остаются в орбите нашего научно-исследо-вательского института, это дает им возможность морально ощущать себя до сих пор членами нашего института. Когда они приезжают в Москву, они приходят в институт, могут прийти в свои кабинеты.
А им это надо?
Им это надо. Зачем – это трудно сказать. Если бы я находился в таком положении, я бы точно вам ответил. Им очень важно чувствовать признание и уважение со стороны своих коллег здесь, со стороны профессионалов в России, которые тоже занимаются этими же научными проблемами.
И сколько у вас таких внештатных сотрудников?
За эти 15 лет накопилось с десяток. Но я вам хочу сказать сразу, что не все научные сотрудники, которые покинули наш институт, имеют такой статус. Мы этот вопрос обсуждаем на заседании ученого совета, и по некоторым кандидатурам идут жесткие дискуссии и обсуждения. Критериев целая палитра. Во-первых, все же помнят, при каких обстоятельствах и как он уехал работать за границу, как это было – ясно, открыто, понятно, допустим, он не скрывал, что поедет, чтобы заработать, что он выполнил все обязательства по институту, по молодежи, которую он курировал, чтобы все было корректно. Во-вторых, все знают, как он сейчас занимается научными исследованиями, занимается ли он математикой или он нашел себя в прикладных задачах, часто к математике не имеющими прямого отношения. А также – на каком уровне он работает. Наш институт небольшой, у нас всего 120 человек, три четверти - доктора наук, 30 академиков и членов-корреспондентов, то есть в интеллектуальном плане это действительно один из выдающихся мировых центров математики. Поэтому нам не безразлично, кто у нас внештатный сотрудник, это честь, это наша репутация. И когда все нормально, мы стремимся сами поддерживать эти отношения. А если остается обида, есть претензии по науке, ушедший сотрудник недостаточно активен в научном плане - почему мы должны его поддерживать? Понимаете, у нас все очень неформально.
Но одновременно с тем, о чем я говорю, сейчас стал наблюдаться другой процесс, я бы сказал, противоположный. Уже не так редки случаи, когда молодые люди, поработав за границей, возвращаются сюда. И в наш математический институт вернулся наш молодой исследователь. Такие случаи пока единичные, но эти сотрудники нам нужны.
Не следует ли из ваших слов, что российские ученые, не работавшие за границей, в чем-то отстают от коллег, имеющих такой опыт?
Наука интернациональна, космополитична по своей сути, и мы заинтересованы в том, чтобы и наши соотечественники, которые работали за рубежом, приезжали к нам, мы создадим все условия для работы. Мы в принципе хотели бы, чтобы в нашем институте работали, скажем, на условиях контракта, и просто зарубежные ученые, так, как это делается во всем мире. Для этого нужно, чтобы у института были такие финансовые возможности, чтобы он мог на достойную заработную плату пригласить работать по контракту на 1-2 года известных людей. Эти контакты обогатят институт новыми идеями, новыми подходами, новой информацией. Пока что у нас из дальнего зарубежья один аспирант из Японии, из стран бывшего СССР тоже есть аспиранты. Но мы бы хотели видеть большие перспективы в этом плане.
Какую проблему из стоящих сегодня перед вашим институтом Вы выделите как самую важную?
Пожалуй, кадровый вопрос. Но мы стараемся его решать. Например, два года назад мы создали научно-образовательный центр на базе института. Я с оптимизмом смотрю на возможности решения кадровых вопросов, это я говорю однозначно. Есть много молодежи, которая готова работать в математике, готова работать в нашем институте. С оборудованием у нас все в полном порядке, математикам ведь для работы нужны помещения и компьютеры. Зданию нашего института меньше 10 лет, оно прекрасно оснащено. У каждого есть оснащенное рабочее место, кабинет. Компьютеры, Интернет и так далее у нас есть в полной мере. И еще – у нас прекрасная библиотека, там есть и раритетные издания, это подарки из личных библиотек наших великих ученых, которые работали еще в XIX – XX вв. Проблемы есть, но мы их решаем.
Соотношение сметного финансирования и средств, привлеченных институтом дополнительно, в вашем институте составляет 60% и 40% соответственно. Такое положение кажется вам правильным? Каково Ваше мнение о бюджетном финансировании сметном и программно-целевым?
Однозначно, что фундаментальные научные исследования может финансировать только государство. Что касается сметного финансирования и программно-целевого, это вопрос, который постоянно, а в последнее время особенно активно дискутируется у нас в академии наук. Разумно, наверное, то, к чему мы сейчас приходим. Я имею в виду пилотный проект по повышению оплаты труда сотрудников РАН, рассчитанный на 3 года. Заработная плата будет складываться из 2 частей – 60% это тарифная часть, не зависящая от того, насколько успешен или неуспешен научный сотрудник сейчас, а 40% - это доплаты стимулирующего характера. И эти 40% должны начисляться по программно-целевому методу. Мне кажется, что это разумно. Единственное, что хочется добавить, - важно установить баланс между уровнем оплаты труда научных сотрудников и вспомогательного персонала. Ведь в соответствии с постановлением правительства пилотный проект касается только повышения оплаты труда научных сотрудников. Я уж не говорю про аппарат Президиума, но как быть просто инженерам, техникам, которые вместе с нашими учеными создают и обслуживают уникальное оборудование физических, химических, биологических институтов? Крутись, как хочешь. Мы считаем, что это несправедливо – повышать зарплату только ученым и оставлять в стороне эту категорию, но мы были вынуждены на это пойти, чтобы хоть как-то сдвинуть проблему. Так вот если бы институт получал деньги укрупнено, то каждый институт при составлении своего внутреннего бюджета и сметы расходов сказал бы: это - на заработную плату научных сотрудников, это – вспомогательному персоналу. Должна быть свобода действий, жесткость – ни к чему, это тупик. Надо больше доверять, в конце концов, мы же говорим о финансировании государственных структур, а не каких-то частных.
В развитие это темы давайте поговорим о распоряжении деньгами в рамках конкретной научной организации. Считаете ли Вы проблемой невозможность перераспределения средств с одной бюджетной строки на другую?
Я считаю, что это действительно тормоз в организации научных исследований, когда все очень забюрократизировано, и при этом истоки этой бюрократизации находятся вне нашей академии наук. Это, пороки, если так можно сказать, сметного финансирования, когда бюджет очень жестко регламентируется и казначейство очень следит за этим. Я считаю, что более правильным было бы сделать шаги по либерализации всего этого дела. Действительно, перед математическим институтом стоят конкретные задачи в области развития математики и приложений. Мы участвуем в программах президиума РАН, в программах отделения. У нас есть научные планы, и мы говорим: в течение года-двух трех лет мы проведем такие-то исследования и получим такие-то результаты. И давайте сделаем, чтобы средства поступали в обобщенном виде в институт, а институт бы сам составил внутреннюю смету – в этом году одну, в следующем – другую. Мы бы сами определили, сколько нам в этом году положить на зарплаты, сколько на оборудование, компьютеры. Нужна свобода. А вы уже контролируйте по полной программе, чтобы эти средства никуда не ушли налево!
Математиков, наверное, в меньшей степени касается взаимодействие с рынком. Есть ли какие-либо проблемы, связанные с прикладным, практическим использованием результатов математических исследований?
Конечно, есть, и в нашем институте тоже можно об этом говорить. Традиционно в Математическом институте им. Стеклова проводятся работы в области информатики, информационных технологий, защиты информации, вопросы современных подходов к кодированию и декодированию сообщений и так далее. Это все части дискретной математики, где активно используются методы алгебры, вероятностные методы, соображения из теории вероятностей. Практическое применение математических знаний было всегда, есть, и я полагаю, будет. Сегодня вопросы защиты информации важны не только для чисто государственных специальных нужд, но и для функционирования и бизнеса, и промышленности. Сейчас все построено на использовании, хранении и переработке информации, это делается в основном в безбумажном виде, и все это надо отслеживать и защищать. Это направление очевидно.
Дальше – очень интересное направление связано с финансовой математикой. Дело в том, что, оказывается, можно находить статистические закономерности в движении финансовых потоков, которые проходят на торгах, на биржах, можно делать какие-то прогнозы, исходя из предыдущей эволюции и тенденций. Все это тонкие вопросы, связанные с тонкими специальными математическими исследованиями. И у нас есть небольшой центр актуарной и финансовой математики, где мы пытаемся, может быть, пока недостаточно активно, как-то все это использовать в прикладном плане. Вообще финансовая математика – это довольно новое направление, мы здесь являемся одними из пионеров. Это очень перспективно. Я назвал два направления где наши математики, особенно молодые, могли бы зарабатывать. Важно, однако, чтобы эта деятельность не противоречила законодательству и основной деятельности института.
Что Вы думаете о законодательном разрешении институтам образовывать на свой базе какие-либо структурные подразделения коммерческой направленности?
Академия наук, общество, конечно, ждут таких решений. Более того – и власть ждет таких действий, я имею в виду, что экономику реально надо переводить на инновационный, технологический путь. Но законодательство построено таким образом, что формально сейчас мы не можем этого делать. Вопрос в том, нужно ли это делать? Скажу откровенно, у меня есть сомнения. Дело в том, что если мы пойдем по этому пути, то деньги бюджетные и внебюджетные начнут причудливым образом переплетаться, и уже концы будет найти довольно трудно. То есть дело в возможной непрозрачности финансовых вопросов. Наверное, в идеале следовало бы поступать таким образом, чтобы институт мог быть учредителем такого рода структур и предоставлять им помещения для этого. И при этом, может быть, не гнаться на начальном этапе за ценой аренды для того, чтобы раскрутить эту деятельность. И чтобы эти фирмы принимали заказы на проведение тех или иных научных исследований, активизировали это направление. К сожалению, эта простая схема пока не работает. На какой позиции сейчас стоит министерство финансов? Пусть люди, у которых есть какая-то идея, разработка, организуют компанию и пускаются в свободное плаванье в бизнес – вне института, сами по себе. По этому пути можно идти, но тут мы сталкиваемся еще с такой проблемой. Эта научная идея, которая имеет технологическую перспективу, возникла в институте. Ее придумали Иванов, Петров и Сидоров. Но они – сотрудники института, они использовали все возможности института – время, оборудование, консультации с другими учеными. Спрашивается – кто хозяин? Сотрудник? Или институт? Или государство? К сожалению, четкого ответа в законодательстве не содержится. Вообще, правительственные структуры – в частности, Роспатент – говорят, что все, что делается за бюджет, должно принадлежать государству. А это значит, между нами, никому, это тупик. Поэтому, в принципе, вопрос коммерциализации научных разработок и распределения доходов должен ставиться так: часть должна отходить академии, часть – институту, часть – разработчикам. Но, к сожалению, все это трудно, каждый раз надо начинать с нуля, нет универсальных подходов. И самое главное – то, с чего мы начали, что официально институты не могут быть учредителями малых компаний.
С чем Вы согласны в ходе проводимой модернизации госсектора науки, а что вызывает категорический протест?
Получилось так, что я как вице-президент Академии наук был непосредственно причастен к разработке этой самой программы модернизации РАН. Если говорить откровенно, я удовлетворен тем, что этот процесс модернизации, который родился в недрах самой академии, наконец-то пошел. И мы уже сейчас видим позитивные результаты – научные сотрудники уже ощущают увеличение заработной платы, это все реально. Но этот процесс сопряжен с затруднениями, с одной стороны, объективного, с другой стороны, субъективного плана. Очень неповоротливо выглядит согласование нормативных документов в правительстве. Положение о надбавках стимулирующего характера натолкнулось на дискуссии в Министерстве образования и науки, в Министерстве здравсоцразвития. Минобрнауки пыталось навязать нам какую-то жесткую схему в оценке эффективности работы ученого, универсальную и для математиков, и для филологов, и для химиков, и для биологов. Но это ерунда. И очень преувеличивалось внимание всем этим импакт-факторам журналов, индексам цитирования и так далее. Наверное, это надо учитывать, но с системой жестко фиксируемых критериев оценки мы не согласны. Сейчас найден, наконец-то, компромисс. Мы добились, что это все-таки рекомендуемые критерии, и, кроме того, мы вправе диапазоны этих числовых характеристик расширять и в зависимости от направления исследований применять их по-разному. Академия наук уже завизировала соответствующие документы.
К сожалению, это все идет как-то очень вяло – чтобы перейти на новое штатное расписание, мы должны были завершить аттестацию сотрудников 4 месяца назад, но утверждение положения об этой аттестации задержалось в правительстве. А с другой стороны, внутри академии меня тоже не все устраивает. Некоторые наши действия тоже носят уравнительный и формальный характер. Мы договорились, что в этом году сократим 6% бюджетных ставок. Отделение математических наук подошло умело и дифференцированно – каждому институту в зависимости от ситуации был определен процент и число сокращаемых бюджетных ставок, не одинаковое для всех. А в других отделениях возобладали уравнительные тенденции, что, конечно, справедливо подвергается критике со стороны научных сотрудников, директоров институтов и нашей профсоюзной организации. Модернизация рассчитана на три этапа, на три года, и я надеюсь, что мы исправим это положение и будем учитывать все аспекты деятельности того или иного института.
Что еще раздражает, это то, что не всегда объективно освещается положение дел в РАН в прессе. Я имею в виду не только журналистов, раздражают и должностные лица, и бывшие должностные лица. Раздражают радикальные точки зрения. Я имею в виду, например, идею о том, что академию надо реформировать более радикальным образом, а академики и членкоры будут образовывать своеобразный клуб. Действительно, в разных странах по-разному организованы научные исследования, по-разному организована деятельность высших учебных заведений, в каждой стране свои традиции. В нашей стране вот такие традиции организации научных исследований, в частности, фундаментальных научных исследований, и академики, и членкоры как некий клуб ученых всегда был жестко связан с системой научно-исследовательских институтов. И разрывать эту связь было бы очень неразумно. Вообще, во всем не надо крайностей, мне кажется, что каждый раз нужно выстраивать эволюционные процессы, управляемые, с предсказуемыми последствиями и результатами, реализация которых явно идет на пользу делу. Мы считаем, что программа модернизации, которая у нас разработана, этот пилотный проект со всеми объективными трудностями его реализации, которые мы понимали и понимаем, точно пойдет на пользу Академии и развитию науки в нашей стране.