ИНТЕРВЬЮ МИХАИЛА КОТЮКОВА, РУКОВОДИТЕЛЯ ФАНО: « АКАДЕМИЧЕСКИЕ СВОБОДЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ»

Занявшись научными организациями, бывший замминистра финансов обнаружил, что система бюджетирования академических институтов в стране до него работала «крайне своеобразно»

«Академические свободы должны быть»

Когда Константин Гейм и Андрей Новоселов получили Нобелевскую премию за открытие графена, их часто спрашивали, собираются ли они возвращаться в Россию из Великобритании. Они отвечали, что нет, — и одно из объяснений было такое: в начале 1990-х заказанных реактивов для проведения экспериментов в российских институтах приходилось ждать несколько недель, а в Манчестерском университете, где они работают, заказанные реактивы доставляют к вечеру того же дня. Спрашиваем у Михаила Котюкова, стимулирует ли сейчас желание уехать в Манчестер техническое оснащение академических институтов. «Проблемы, конечно, есть. И во многом они связаны с особенностью ресурсной базы — многих компонентов для исследований мы сами не производим. А когда их нужно везти через границу, вот тут могут возникнуть задержки по времени», — отвечает он. Так, может, стоит упростить ввоз в Россию компонентов для научных исследований?

«Мы сейчас изучаем опыт тех площадок, которые получили возможность упрощения этих процедур. И в случае выводов, что это целесообразно применить для всех, будем думать, как это реализовать. Но это непростая история, и она никак не связана с реформой Академии наук», — следует по-чиновничьи обтекаемый ответ.

Но ведь если бы границы были открыты, какая разница, где находятся ученые — в Австралии, Сибири или Манчестере, если они вместе работают над одним и тем же исследованием? «Я постоянно этот вопрос задаю на встречах с коллективами и еще больше — с молодежью. Мы много общаемся, создали рабочую группу для формирования системы мотивации у молодых ученых. Вопрос зарплаты и социального пакета, конечно, очень важен. Но часто в качестве основной мотивации говорят другое: нам нужна задача, на решении которой мы могли бы вырасти и самореализоваться. «Вопрос научной самореализации, мне кажется, должен быть определяющим, — говорит руководитель ФАНО. — Мне очень бы хотелось, чтобы у молодых людей, которые идут в науку, был выбор — решить какую-то задачу и заняться ее внедрением или остаться в науке, чтобы заниматься новой темой, имея при этом определенную гарантированную отдачу от своих предыдущих разработок. Эти мостики должны работать. И академические свободы должны быть, нельзя замыкать границы».

Михаил Котюков стал чиновником еще в студенческие годы. По данным журнала «Огонек», декан Красноярского университета Валерий Зубов, выиграв губернаторские выборы в Красноярском крае в начале 1990-х, в качестве эксперимента пригласил своих студентов работать в администрации региона. И в 1997 г. Котюков, который в то время учился на третьем курсе, стал главным экономистом кредитного отдела финансового управления администрации Красноярского края. Дальнейшее продвижение Котюкова по служебной лестнице (от министра финансов Красноярского края к креслу замминистра финансов России) принято связывать с именем министра энергетики Александра Новака, который в начале 2000-х был начальником нынешнего руководителя Федерального агентства научных организаций (ФАНО) в красноярской краевой администрации. Котюков это не комментирует, он вообще крайне сдержанно отвечает на вопросы, которые выходят за пределы его служебных обязанностей, и поначалу производит впечатление человека в футляре, так что даже непонятно, как ему удается находить общий язык с учеными. Хотя по ходу беседы становится очевидно: чтобы разобраться с запутанным хозяйством академических институтов, фактически выпавших из правового поля в 1990-е, сейчас как раз нужен человек с задатками аудитора.

— Ваше агентство создавали, чтобы разобраться с имуществом Академии наук и входящих в него структур. Но, судя по полномочиям, вы занимаетесь не только имуществом. В чем же миссия ФАНО?

— Если сугубо формально говорить, мы являемся федеральным органом исполнительной власти, который от имени Российской Федерации выполняет целый ряд функций и полномочий учредителя и собственника федерального имущества, закрепленного за подведомственными нам учреждениями и предприятиями.

— То есть имущество все же ключевой вопрос?

— Это лишь часть работы. Перечень наших обязанностей широкий, в нем порядка 20 пунктов. Согласно положению об агентстве мы являемся учредителем подведомственных организаций. Это значит, что в том числе мы разрабатываем нормативно-правовые акты, утверждаем госзадание, проводим оценку эффективности и экономического анализа деятельности институтов. Кроме того, агентство является главным распорядителем и получателем средств федерального бюджета. У нас 826 учреждений и 181 унитарное предприятие. Мы должны раз в квартал отправлять им средства, а по факту это происходит чаще, потому что наши институты участвуют в большом количестве различных проектов и программ, которые требуют финансирования. За первое полугодие мы перечислили нашим подведомственным организациям почти 42 с половиной миллиарда рублей — примерно половину от всех обязательств, запланированных на текущий год. То есть деньги мы перечисляем без задержек. Решение кадровых вопросов — это тоже одно из главных направлений нашей работы. Мы отвечаем за назначение директоров всех 1007 подведомственных организаций: научных организаций и институтов, предприятий, Домов ученых, поликлиник и детских садов. В центральном аппарате находятся их личные дела, информация о командировках, отпусках.

— Это все организации, которые раньше входили в структуру РАН?

— Это те организации, которые мы получили от Российской академии наук (РАН), включая ее региональные отделения, а также Российской академии сельскохозяйственных наук (РАСХН) и Российской академии медицинских наук (РАМН). Полгода мы уточняли списки и выявили еще несколько организаций, которые дополнительно включены в утверждаемый правительством список. Но на начало года их было 1007.

Теперь мы должны проводить оценку эффективности их деятельности в целом и совместно с РАН оценку результативности их научной деятельности. Это тоже приличный пласт работы, которым мы предметно занимаемся. То есть в суть научной деятельности мы не вмешиваемся — это прерогатива научных институтов, их взаимодействия с РАН. А все, что связано с созданием условий, чтобы эта научная деятельность осуществлялась, — прямая задача агентства.

— Раз вы оцениваете эффективность научных учреждений, то, получается, имеете отношение к научной деятельности — во всяком случае, будете оценивать результат.

— В соответствии с положением о ФАНО России агентство проводит оценку эффективности деятельности организаций в комплексе. Сюда входит оценка финансовой деятельности, ресурсного обеспечения и, конечно, научного потенциала.

Вместе с тем у нас есть и своя специфика — специальное постановление правительства, которое говорит о том, что нужно также проводить оценку результативности научной деятельности организаций, которые входят в структуру агентства. Эту работу мы проводим вместе с РАН. Более 500 институтов прислали нам свои предложения по методике оценки результативности. Их мы обсуждали в течение лета в рамках экспертных сессий. А в ближайшее время мы организуем заключительную экспертную сессию, на которой примем резолюцию и зафиксируем основные принципы и подходы оценки результативности, утвердим перечень показателей.

— Что за показатели?

— Система показателей складывается из двух модулей. Первая группа — это базовый список из 25 показателей, утвержденных Министерством образования и науки. Вторая группа, также из 25 показателей, — ведомственная. Она разработана нами совместно с РАН. Причем необязательно применять все эти показатели к каждому институту. Будут сформированы референтные группы однородных организаций. И на уровне ведомственной комиссии будет осуществлен отбор перечня показателей для каждой группы.

Недавно я встречался в Новосибирске с руководителями наших учреждений в Сибирском регионе. Некоторые из них высказывали опасения, как при внедрении системы оценки не упустить инновационный и внедренческий потенциал отдельных организаций. Это серьезный вопрос. Именно поэтому мы стараемся очень аккуратно настроить систему, чтобы она была гибкой и учитывала специфику научной работы всех наших организаций.

— Решение этой задачи трудно представить. Как можно сравнить Институт востоковедения с Сельхозакадемией?

— В этом и есть тонкость, как сформировать референтную группу и экспертный совет, который будет ее оценивать. Распределение формируется исходя из принципа однородности проводимых исследований научными организациями. То есть Институт востоковедения и институты Сельхозакадемии однозначно не попадут в один список. Поэтому и оцениваться будут по-разному. Принципиально важный посыл — мы должны при оценке сопоставить количественно измеряемые показатели, включая наукометрические, и данные экспертной оценки. Причем экспертный анализ мы будем проводить в тесном сотрудничестве с представителями Российской академии наук и академических институтов.

— Появится оценка — и что дальше?

— Будем готовить предложения по программам развития наших подведомственных учреждений — это еще одна задача агентства. Но для начала в этом году мы должны испытать и внедрить методику оценки результативности. Этой осенью мы выберем несколько институтов в качестве пилотных проектов. По результатам оценки в сильных организациях мы постараемся поддержать их сильные стороны. А тем, у кого выявлены слабые места, поможем их усилить.

— Вы возглавили ведомство, которое работает с научным сообществом, при этом само его участником до сих пор не являлось. Какие ваши первые впечатления от российской науки?

— Не могу сказать, что я никогда этим не занимался. В Минфине я возглавлял департамент бюджетной политики в отраслях социальной сферы и науки. У Министерства финансов есть особенность — оно не просто выделяет средства из бюджета, но перед этим проводит глубокий и комплексный анализ всех вопросов, связанных с финансированием тех или иных отраслей. То есть с академиями наук я начал плотно работать в 2010 г. И уже тогда понял, что ситуация в отечественной науке непростая.

— Например?

— Вот пример. По законодательству государственные академии наук и учреждения, им подведомственные, не являлись до 2012 г. федеральными государственными учреждениями. У них был особый статус — учреждения академий наук. А не имея статуса госучреждений, они, по сути, выпадали из бюджетного процесса. Бюджетный кодекс предусматривает предоставление средств федерального бюджета на финансовое обеспечение деятельности федеральных государственных учреждений. Это то, с чем я столкнулся в Минфине, и было принято решение, что с 2012 г. и сами академии наук, и подведомственные им учреждения должны получить статус федеральных государственных бюджетных учреждений. Это была непростая задача, и я помню, что в штабном режиме весь конец ноября и декабрь 2011 г. мы занимались разработкой необходимых нормативных документов и приведением правовой базы в соответствие с федеральным законом № 83-ФЗ.

То есть учреждения, подведомственные государственным академиям наук, на старте немного отстали от всего массива федеральных и региональных учреждений, которые раньше начали работать в новой правовой конструкции. Отсюда и отдельные особенности, которые мы сейчас выявляем в процессе работы.

— Какие именно?

— Они могут показаться техническими, но они существенны. Например, бюджетные средства, которые передаются учреждению, имеют четкое назначение — на что они отдаются. Средства из бюджета научные организации получают по нескольким каналам. Один из них — это субсидии на выполнение госзадания. Для научных институтов госзадание — реализация программы фундаментальных исследований государственных академий наук. Это серьезный по объему документ, утвержденный распоряжением правительства, с тематикой исследований, и за каждым институтом закреплены конкретные темы. Есть правительственные документы, в которых прописано, какие статьи затрат учреждения могут финансироваться за счет субсидий на выполнение госзадания. Когда мы стали разбираться, то выяснилось, что у РАН, РАМН и РАСХН разные системы распределения бюджетных денег по конкретным статьям расходов. Более того, статьи затрат разнятся даже в рамках одной системы — скажем, у РАН и ее региональных отделений есть свои нюансы. К примеру, нельзя профинансировать капитальный ремонт за счет субсидий на научную деятельность, а у нас такие случаи были. Если обернетесь, то увидите на столе кипу бумаг — это 10% от того, что было вчера. Приходится переделывать огромное количество документов, чтобы навести порядок: менять государственные задания, правильно оформлять средства на проведение капитального ремонта, изменять бюджетную роспись в Минфине, заключать новые соглашения, чтобы этим же институтам отдать эти же средства на проведение ремонта, чтобы потом у них не было проблем с проверяющими органами.

Еще один важный пример — аспирантура. Институты традиционно занимаются подготовкой научных кадров, но государственного задания на подготовку аспирантов нет. Сначала я в декабре подписал все государственные задания, которые мы получили из Академии наук, а затем из институтов стали приходить проекты соглашений о выплате стипендий аспирантам. Я говорю: подождите, у нас юридически аспирантов нет. Мне говорят: нет, ну они же есть и их достаточно много — ежегодный набор порядка 1500-2000 человек.

В общем, по мере нашей работы выяснилось, что система работала достаточно своеобразно. Как и в других секторах, там применялись необходимые принципы: прозрачность, открытость, определенная свобода в распоряжении ресурсами. Но система бюджетирования жила своей жизнью.

— Получается, РАН и ее учреждения изначально выпали из-под регулирования и сейчас вы пытаетесь устранить этот пробел?

— Мы пытаемся это наверстать, чтобы зафиксировать всю юридическую конструкцию в таком виде, в котором она должна быть для любых государственных бюджетных учреждений, чтобы они имели доступ к соответствующим бюджетным ресурсам. Еще один пример. С 2010 г. регулирование штатного расписания организации — дело ее руководителя. Но в Академии наук до прошлого года, видимо, жили по старинке, потому что меня руководители подведомственных учреждений просили до мая: дайте сюда пять штатных единиц, сюда еще 10 и т. д. Приходилось объяснять, что штатное расписание — это ответственность исключительно руководителей институтов. Мы в этот процесс не вмешиваемся. И при определении размера штата руководитель должен отталкиваться в том числе от темы научных исследований, от объема работ, который ведет институт.

— Как вас встречают ученые и академики? Они жили себе — и тут вы пришли и пытаетесь все переделать.

— Как мне кажется, с пониманием. Предвидя масштаб проблем, я сразу честно предупредил коллег, что в первый год будет очень большой поток информации и запросов от нас. Мы вынуждены формировать реестр имущества, вносить изменения в уставы, корректировать государственные задания и т. д. Но мы уже приступили к разработке информационной системы, которая поможет существенно сократить все эти многочисленные запросы. Информация в систему будет вводиться один раз, затем ее смогут использовать все наши управления. Сейчас на встречах с руководителями институтов, а я лично посетил уже больше половины наших подведомственных организаций, вопрос количества запросов от агентства почти не поднимается, потому что они понимают, что нам нужно разобраться.

— Как обнаруженные вами проблемы сказываются на качестве научных исследований?

— Непростой вопрос. Мы стараемся не только находить проблемы, но и решать их. Например, далеко не в каждом институте возможно сформировать комплекс уникального оборудования. Это затратно и не всегда эффективно. Поэтому существуют центры коллективного пользования оборудованием, которые должны решать задачи многих организаций. В России они есть. И мы с руководителями наших организаций обсуждаем создание рабочей группы, которая занималась бы вопросами координации использования уникальных установок.

— Кто в рамках бюджетного процесса формирует заявку на финансирование научных организаций и их исследований — ФАНО или Минобрнауки?

— Думаю, вы знаете, что вся система бюджетного планирования перестраивается на принцип государственных программ. Наши организации являются участниками шести госпрограмм, из них основная — программа «Развитие науки и технологий». Ее ответственным исполнителем является Минобрнауки. Бюджетный процесс построен так, что Минфин довел до всех заказчиков и координаторов, в нашем случае до Минобрнауки, предельные объемы финансирования и далее ведомства распределяют эти средства по участникам государственной программы. В бюджете ФАНО России на ее реализацию в текущем году заложено 67,5 млрд руб. Дальше начинается движение снизу вверх — мы считаем наши потребности в финансировании и отправляем в министерство. Минобрнауки формирует сводную заявку и направляет в Минфин. Если она превышает лимит, то в Минфине и правительстве проходит рассмотрение разногласий.

— Насколько сильно финансовые запросы научных учреждений превышают возможности бюджета?

— Конечно, пожелания превышают возможности. Ни одного не помню бюджетного цикла, когда было бы наоборот.

Если говорить о научной деятельности, то в плане издержек российской экономики на исследования и разработки есть одна особенность — по указу президента к 2018 г. эти расходы должны составить 1,77% ВВП. Причем это должны быть затраты и государственного, и частного секторов. Сейчас тратится примерно 1%, т. е. нам не хватает примерно 0,7-0,8% ВВП. Из тех денег, которые сейчас выделяются на науку, 80% тратит государство — это совокупно фундаментальные и прикладные исследования. Получается, что доля негосударственных расходов — 20%. Практика же развитых стран иная: 30-35% — государственное участие, остальное — частное. Это наша корневая проблема: когда приезжаем в институты, то их руководители говорят, что нужны заказчики — они что-то сделали, но это никто не берет.

— Зачем делали, если не берут?

— Институт начинает фундаментальные исследования, получает результат и переходит к прикладной работе, но не может найти, куда это внедрить. Начинаем говорить с крупными компаниями: вы с институтами работаете? Они нам отвечают: нет, там никто ничего не делает по нашей тематике. Очевидно, что есть проблема взаимодействия между предприятиями и институтами. Мы по этому поводу проводили несколько встреч на разных форумах. Основной вопрос: кто должен быть проводником между реальным сектором и научным сообществом. Однозначного ответа нет, но по итогам обсуждений все больше представителей научных институтов и заказчиков склоняются к тому, что должна появиться специальная «прослойка», которая этим бы занималась: технопарки, инкубаторы, какие-то специальные менеджеры.

— Вроде есть и технопарки, и инкубаторы…

— Может быть, пока масштабы недостаточные. Где-то есть действительно удачные примеры, как это работает, когда технопарки готовы «упаковать» технологии для конкретных заказчиков. Мы сейчас по этому поводу готовим решения с институтами развития, чтобы эти процессы запустить. Возвращаясь к вопросу о финансировании, можно сказать, что не хватает расходов на 0,7-0,8% ВВП со стороны частных заказчиков. Но есть и другая проблема. Если, например, завтра мы фактически удвоим научный бюджет, то какими силами он будет освоен? Хватит ли научных кадров? У меня большие сомнения. Потому что вкладывать частный заказчик будет в сектор прикладных исследований. Должны появиться научно ориентированные коллективы, которые будут заниматься внедрением технологий и ставить задачи для фундаментальных исследователей.

— В каком состоянии имущественный комплекс научных организаций?

— Не в лучшем. Запрос на финансирование, который мы собрали с организаций, кратно превышает возможности бюджета.

— Каков состав этого имущества?

— У нас 107 млн кв. м помещений и 1,9 млн га земли. Понятно, что это хозяйство требует серьезного содержания, а на капитальный ремонт в этом году мы имеем всего 300 млн руб. для всех наших учреждений. Возможно, немного больше — мы сейчас, повторюсь, вычленяем эти деньги из госзаданий. Конечно, в том институте, где процесс научной деятельности организован правильно и есть конкретный заказчик, это видно, когда заходишь в институт. Видно по материально-технической базе, и там людям понятно, что они делают, им интересно, потому что они видят практическую реализацию своего труда. С институтами, где одного заказчика нет, сложнее. У них меньше свободных средств.

— Когда в некоторые институты заходишь, то видишь там арендаторов. Это насколько распространенное явление?

— Есть институты, в которых вообще нет арендаторов. Если в целом посмотреть, то в аренде сейчас всего 0,8% наших площадей, или 880 000 кв. м. Это по данным того реестра, который мы собрали. А доходы от аренды — около 2,7 млрд руб., т. е. примерно 3% от общего объема денег, предназначенных для финансирования научных организаций. Конечно, это средние цифры. Ведь есть институты, которые не сдают в аренду площади, потому что сами их эффективно используют. А есть институты, которые значительную часть своих площадей сами не используют.

— Обычно это обшарпанные институты с советской мебелью…

— По-разному бывает. Сейчас мы сформировали реестр имущества и более-менее видим, какая ситуация в каждой организации.

— Сдача в аренду — это хорошо или плохо? Вы будете с этим бороться или с учетом дефицита финансирования, наоборот, поощрять?

— Нельзя однозначно сказать, хорошо это или плохо. Всегда нужно рассматривать конкретную ситуацию. Руководитель учреждения, получивший в управление имущественный комплекс, обязан его держать в достойном состоянии — это его прямая обязанность. Соответственно, он всегда находится перед выбором: финансировать содержание имущественного комплекса за счет основной деятельности или без ущерба ужаться и сдать часть помещения в аренду. Конечно, хотелось бы, чтобы арендаторами были организации, которые связаны с основной деятельностью института. Но не всегда это возможно, и где-то уже есть долгосрочные договоры аренды. Мы, кстати, обязали руководителей подведомственных учреждений отбирать арендаторов только по результатам аукциона. Потому что система должна быть совершенно прозрачной и четкой.

— Сфера государственного имущества довольно криминальна. Вы часто взаимодействуете с правоохранительными органами?

— Подобные оценки мы давать не вправе. На это уполномочены другие организации. Но мы получили в своей работе очень серьезное подспорье на самом старте: в конце прошлого года я был приглашен на коллегию Счетной палаты, где как раз докладывались результаты аудита использования имущества трех академий наук, включая региональные отделения РАН. Материалы о выявленных недостатках в оформлении имущества и его управлении стали фундаментом для наших проверок, по которым составлен план, и мы четко по нему движемся.

— Счетная палата не правоохранительный орган. Были ли нарушения, по которым вы обращались в прокуратуру или следственные органы?

— Мы сейчас запустили работу наших контрольных подразделений и дальше по итогам проверок будем принимать решение о направлении каких-либо материалов в правоохранительные органы.

— Каким конкретно имуществом управляют ваши учреждения?

— Изначально мы получили от Росимущества информацию, что они управляют около 34 000 объектов. Это порядка 4000 земельных участков и чуть больше 30 000 объектов капитального строительства: зданий, помещений и сооружений. Мы понимали, что, скорее всего, это не все имущество, и запросили данные у институтов. Они сообщили о порядка 38 000 объектов: 6000 земельных участков и 32 000 объектов капстроительства. Далее мы сопоставили две базы и поняли, что они совпадают лишь частично: некоторых объектов, которые были в списке учреждений, не было у Росимущества — и наоборот. В итоге когда мы списки объединили, то получили 41 000 объектов: 6300 земельных участков и почти 35 000 объектов капстроительства.

Дальше мы должны все это имущество корректно оформить: внести в реестр, зарегистрировать собственность РФ и права оперативного управления и т. д. При этом на кадастровом учете находится всего 23 000 объектов из 41 000, а права собственности РФ и оперативного управления оформлены на 16 000. Мы ставим себе задачу до конца этого года оформить не менее 60% имущества, а в будущем году выйти на 100%.

Если говорить о земельных участках, то наши организации управляют примерно 1,9 млн га, из них 1,6 млн га — земли сельхозназначения.

— Сколько все это имущество стоит?

— Данные бухгалтерской оценки есть, но приводить конкретные цифры пока рано, так как они требуют уточнения.

— А возможна ли приватизация имущества научных учреждений, которое неэффективно используется?

— Какой у нас мандат по положению (рисует большой прямоугольник на листе бумаги): вот есть 41 000 объектов имущества. Внутри этого периметра мы можем что-то делать: передавать объект от одной организации к другой, перезакреплять его, ставить на учет выявленное имущество. Но как только речь заходит об изменении этого контура, здесь уже начинаются полномочия Росимущества. Повторюсь, если имущество используется неэффективно, мы можем только вернуть его в казну Российской Федерации.

Совершенно пока не урегулированный вопрос — это учет результатов интеллектуальной деятельности на балансе организаций. Буквально на днях мы подписали соглашение о взаимодействии между РАН и ФАНО России. И одно из предложений — объединить наши усилия по вопросам совершенствования системы учета и распоряжения интеллектуальной собственностью.

— А в чем там проблема?

— Например, в одном институте говорят: у нас есть патент, мы его отдали одному малому предприятию, но они нам ничего не платили, поэтому мы с ними работать больше не хотим. Почему им не платили, непонятно — возможно, юридически что-то неправильно оформили. Так вот, мы в агентстве хотим, чтобы первые неудачные шаги не останавливали институты двигаться дальше.

— Вам передали 41 000 объектов имущества. А сколько осталось у РАН?

— Сейчас РАН вместе с Росимуществом завершает инвентаризацию, ее результаты будут представлены в правительство. Мне известно, что некоторые наши подведомственные институты имеют договоры безвозмездного пользования имуществом РАН. Но точную цифру по имуществу РАН назвать не могу.

— Но почему это имущество не в ФАНО России?

— Потому что юридически РАН сама была государственным бюджетным учреждением, как и ее региональные отделения. И за ними по законодательству тоже было закреплено определенное имущество. А президиум Академии наук имел право самостоятельно его перераспределять между РАН и подведомственными организациями.

— Тогда что же досталось вам?

— (Рисует над большим прямоугольником еще один, поменьше.) Вот это — РАН, ее региональные отделения, а также РАМН и РАСХН с их имуществом. Все, что было под ними, — 826 государственных бюджетных учреждений и 181 унитарное предприятие. Вот это все теперь у нас — вместе с их имущественными комплексами. И две эти системы теперь должны четко между собой взаимодействовать.

— То есть 90 с лишним миллиардов рублей ежегодных бюджетных ассигнований, которые получает ФАНО России, не достается РАН.

— Да, 90-92 млрд руб. — здесь, у нас (подчеркивает большой прямоугольник), а 3,5-4 млрд руб. — в системе РАН.

— Выходит, вы реформируете все, что не входит в обновленную Академию наук — а она сама должна как-то видоизменяться?

— Академия наук в силу закона и устава получила достаточно уникальные полномочия. Например, по экспертной оценке результативности научной деятельности не только внутри себя, но и по всей Российской Федерации, включая университеты.

— Получается, у государства появилось две руки по управлению наукой: ФАНО России и РАН.

— Ну я бы не стал говорить про две руки… ФАНО России выполняет определенные функции в отношении 826 учреждений. А всего в стране порядка 3500 организаций, осуществляющих научную деятельность. Там есть и негосударственные учреждения, и те, которыми управляют их государственные учредители — разные федеральные структуры. У нас всего пятая часть.

— Значит, в результате реформы управление российской наукой не сильно упростилось.

— Система не очень простая, но она должна выстроиться. Влияние РАН должно расшириться на всю российскую науку, а мы должны для наших подведомственных учреждений организовать комфортные и понятные условия работы.

— Тогда, наверное, в новой структуре РАН — голова, а ФАНО России — позвоночник?

— В том, что РАН — голова в науке, я с вами соглашусь. А вот насчет позвоночника не уверен. Просто в системе управляющих мы не единственная организация.

— Десятилетнему ребенку вы бы как объяснили то, чем вы занимаетесь? Вот у вас множество научных организаций — почему они у вас, а не у РАН или не у Минфина, например? Как бы вы описали тот пласт учреждений, которым управляет ФАНО России?

— Юридически корневой признак — все эти учреждения раньше были подведомственны трем академиям: РАН, РАМН и РАСХН. Из них научными являются 730 с небольшим, остальные — это организации научного обслуживания. Здесь есть Дома ученых, детские сады, клинические учреждения и т. д. Но основная масса — это научные институты, которые выполняют фундаментальные научные исследования по всей программе Академии наук.

— И 92 млрд руб. делятся между ними равномерно?

— Самый большой размер государственного задания одному институту не превышает 800 млн руб. Институты, конечно, все разновеликие — есть с численностью 40 человек, а есть и под 3000. Понятно, что объемы деятельности, государственного задания и имущественного комплекса у них разные.

— То, что гуманитарная наука с советских времен находится у нас на вторых ролях, — это вопрос к вам или к Академии наук?

— Я бы не хотел распределять роли. Да, есть те, кто критикует эти исторические особенности уклада — большее тяготение к естественным наукам, физике и т. д. Но развитие гуманитарных наук в нашей стране имеет тоже большое значение.

— С этим никто не спорит, просто у них меньше денег!

— Нет, не так. Вне зависимости от направления науки в том институте, где коллектив способен ставить и решать научные задачи, ученые умеют находить средства на их решение сверх того госзадания, которое есть.

Над чем сейчас мы будем работать? Бюджетный кодекс предписывает очень четко формализовать затраты на формирование государственного задания. Это нужно сделать уже к бюджету 2016 г. Поэтому мы будем сейчас готовиться, изучать аналитические материалы об издержках на научные исследования.. Будем переводить этот процесс на максимально формализованный, прозрачный механизм. Есть тематика, которая определяется программой фундаментальных исследований. Мы хотим разработать нормативные затраты на их проведение.

— В дорожной карте ФАНО России говорится о повышении уровня зарплат в науке к 2018 г. на 200% от среднего по региону уровня. А сейчас какое соотношение между зарплатами ученых и средним уровнем?

— По статистике, которую мы собрали, в прошлом году было 97%.

— То есть в 2 раза за четыре года предстоит повысить зарплаты в академической науке.

— Да. Я в каждом институте при встрече с руководством этот вопрос поднимаю. И в тех институтах, которые сегодня четко работают — от идеи до внедрения, все плановые показатели выполняются: научные сотрудники имеют зарплаты существенно выше тех 97%, о которых я сказал. Другое дело, что этих институтов не так много. И академические институты отставали от всех остальных. Согласно отчетности Минобрнауки, в прошлом году в науке зарплаты составляли 128% от среднероссийского уровня, а в нашей системе, тогда еще академической, — 97%. Среднероссийская зарплата 29 960 руб. была в прошлом году.

Но, конечно, это как средняя температура по больнице — очень большие искажения накладывает региональная концентрация.

— А у вас в ФАНО России вообще есть задача международного сотрудничества?

— У нас есть в положении пункты о международном сотрудничестве. Но мы в большей степени ориентированы на международное сотрудничество наших организаций, которые самостоятельно его ведут. А мы здесь можем только оказывать поддержку. Все международные соглашения, которые ранее были заключены Академией наук, остались за ней. И мы договорились, что по этим соглашениям работаем через РАН.

— Экономические санкции США и Евросоюза как-то затрагивают ваших подопечных?

— Не могу сказать, чтобы это было масштабно.

— Но примеры уже есть?

— Скорее всего, единичные, и я до конца не уверен, что это системно. Возможно, это и не связано с санкциями. Вот к нам кто-то не приехал. Он не приехал из-за санкций или потому что у него что-то изменилось в планах? Тут сложно объективно сказать.

— Вы в ФАНО России изучаете опыт «Сколково»? Контактируете с ними как-то?

— Нельзя исключать из своего круга общения тех участников, которые могут принести пользу для системы, которая за нами находится. Поэтому мы со «Сколково» выстраиваем систему взаимодействия. Провели Летнюю школу для молодых ученых, запускаем проект по отбору научных разработок, которые уже могут быть внедрены с учетом инфраструктуры «Сколково». Обсуждаем определенные проекты со «Сколтехом».

— За те месяцы, что вы работаете в ФАНО России и ездите по научным институтам, было ли что-то, особенно вас поразившее? Что-то такое, от чего хочется сказать «вау!»?

— Когда заходишь в наши институты, очень часто хочется сказать «вау!» (улыбается). Говорить про какие-то конкретные научные разработки — это вряд ли, скорее видишь задачи, над которыми люди работают, и понимаешь, насколько это серьезно. К примеру, за всю жизнь человека мозг использует только 10% своего ресурса. И ученые работают сейчас над тем, чтобы так воздействовать на мозг, так его перепрограммировать, чтобы повысить отдачу. В случае успеха могут открыться уникальные способности. Например, станет возможным перенос функций мозга с пораженных участков на здоровые. Не знаю, есть ли где-то в мире готовое решение этой проблемы, но сама по себе попытка — это же целый прорыв в медицине и в науке в целом!

Очень интересно посещать подведомственные организации РАСХН. Там, например, расскажут, сколько мы потребляем того или иного продукта питания, сколько производим и, главное, сколько произведено из российского генетического материала. Например, едите вы индейку — а сколько индейки выращено из отечественных индюшат? А очень мало. Большинство промышленных птицефабрик работают на импортных суточных цыплятах. И такая история позволяет по-иному взглянуть на прикладные задачи, которые ставятся перед нашей наукой.

— Вам не кажется, что история про индюшат — это следствие структурной проблемы российской экономики? Того, что у нас нет запроса на долгосрочные проекты? Государство тратит деньги, ставит задачи, а года три спустя посмотришь — все как-то стихло, деньги потрачены, а проблемы так и остались.

— Скорее всего, вы правильно ставите диагноз. Если у наших корпораций горизонт планирования три года, то говорить о серьезном инвестировании в инновации очень сложно. А если горизонт планирования лет 10, а лучше 20 — это уже другое дело и совсем другое экономическое поведение собственников. В этом случае они понимают, что вложения не принесут быстрой отдачи. Какое-то время придется нести издержки, но в итоге произойдет переход на другой технологический уровень. Вот я приезжаю в Институт металлургии на Урале. Там сделали разработку по радикальному продлению ресурса доменной печи. И не могут на Урале ее внедрить. А китайцы купили и уже внедрили! А на Урале собственники не заинтересованы, и вопрос почему — к ним. Как и нехватка тех 0,8% ВВП на научные исследования. Если на госкорпорации здесь еще можно как-то воздействовать, то на частные компании вряд ли.

— Кто вас пригласил на эту должность? Как это было? Долго ли вы думали?

— Думать вообще не пришлось. Было определенное решение — и состоялось назначение.

— Когда вас называют человеком из команды Новака, это справедливо?

— С Александром Валентиновичем мы поддерживаем хорошие отношения. Мы оба сегодня находимся в системе государственного управления, но в разных отраслях.

— Удается вам сейчас бывать в Красноярске?

— Редко, только раз в год, в отпуске. Летом я только там отдыхаю. Люблю ходить в тайгу.