<source> </source><description>В настоящее время российские историки развернули активную работу по подготовке нового фундаментального многотомного труда по истории Великой Отечественной войны. Академик Российской академии наук Александр Оганович Чубарьян, возглавляющий Институт всеобщей истории РАН, - один из заместителей председателя главной редакционной комиссии. Недавно с ним встретился наш корреспондент.

Александр Оганович, можно сказать, что минувшее столетие было перенасыщено событиями и многие из них, в общем-то, нами уже позабыты. Однако Великая Отечественная - Вторая мировая война и сейчас вызывает огромный интерес как профессиональных историков, так и любителей истории. Чем вы это объясните?

Я думаю, нельзя говорить, что этот интерес возник только сейчас. Наблюдения показывают, что тема минувшей войны не уходит со страниц как научной литературы, так и периодической печати. Объяснений несколько. Первое - сугубо научное. За последние годы введено в оборот очень много, я бы сказал, огромное количество новых материалов, и они продолжают накапливаться. Поэтому, естественно, у исследователей появляется желание побыстрее их осмыслить.

Вы имеете в виду профессионалов, а ведь тема войны вызывает и громадный общественный интерес...

Да, это второй момент - может быть, даже более важный: не угасает общественный интерес к войне. Он связан с полемикой и дискуссиями, которые не только не утихают, но приобретают все более острый характер. Особенно ярко это проявилось в связи с 60-летием Победы в Великой Отечественной войне, которое отмечалось в 2005 году. Я думаю, что сейчас, по мере приближения к 2010 году, интерес к этой теме будет только усиливаться. Связано это, кроме всего прочего, и с позицией наших коллег в странах Балтии, а сейчас - и на Украине, в ряде стран Восточной Европы.

До объединения Германии в нашей прессе бытовало клише о желающих "пересмотреть итоги Второй мировой войны". Как с этим сейчас?

Сейчас прежде всего речь идет о предыстории Великой Отечественной войны. Как вы знаете, активно обсуждается период 1939-1941 годов. А в последнее время остро встал вопрос о националистических организациях в годы Второй мировой - Великой Отечественной войны. В частности, о пересмотре оценок Украинской повстанческой армии и тех лиц и объединений в странах Балтии, которые сотрудничали с нацистами. Все это поднимает большую волну общественного резонанса.

Не получается ли, что нынешний интерес к теме Великой Отечественной войны как бы навязан нам из-за рубежа?

Нет, так, конечно, говорить нельзя, но определенная взаимосвязь тут есть. Естественны как реакция России на все эти процессы "пересмотров" и "реабилитаций", так и ответные усилия с другой стороны. Получается заколдованный круг, а в результате, действительно, возрастает интерес к событиям Великой Отечественной войны уже на общественном уровне.

Выходит, что тема той войны, в которой представители всех советских республик вместе сражались за Родину, теперь нас разделяет?

Мировой опыт показывает, что любые конфронтации неконструктивны. Помните, несколько лет назад мы пытались сформулировать нашу национальную идею, определить нашу национальную идентичность? А сейчас этим заняты все страны на постсоветском пространстве. Здесь очень важно при всех разногласиях, при всех различиях найти консенсус в оценке общих, наиболее значимых явлений. С моей точки зрения, таким явлением и могла бы стать Великая Отечественная война как объединяющий фактор нашей общей истории. К сожалению, на практике это не всегда получается, но все-таки такая идея должна быть - особенно в учебниках. Очень многие это понимают, и это также вызывает повышенный интерес к Великой Отечественной войне.

Александр Оганович, а этот интерес как-то "материализуется"? Или так и остается огромное количество разрозненных публикаций и разнообразных книг, в которых каждый, в общем-то, может найти удовлетворяющую его точку зрения?

Как вы знаете, в этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны. Думается, этот труд может подвести итоги научных дискуссий последних десяти-пятнадцати лет, ответит на некоторые животрепещущие вопросы.

А как вы считаете, всякая ли дискуссия приносит пользу? У нас ведь не столь давно с дискуссиями был явный переизбыток...

В принципе, дискуссия любого рода не вредна, это фактор развития науки. Какая острая полемика разворачивалась, скажем, вокруг "суворовских" книг! Обратите внимание, интерес к событиям Великой Отечественной войны у нас в стране из-за этого заметно возрос. А что теперь? "Суворовские" дискуссии сошли на нет - интерес к автору "Ледокола" исчерпан. Хотя его книги и вышли огромными тиражами, но все они, в общем-то, повторяют друг друга, серьезной доказательной базы у него нет. Вот все и закончилось, полностью себя исчерпало.

Так стоило ли когда-то копья ломать? Действительно, всякая дискуссия может принести пользу?

Нет, пользу приносит именно научная дискуссия! А что касается многих дискуссий, которые идут сейчас в разных странах даже на самом высоком уровне, то уж очень они политизированы. Фактически выходят за рамки научных споров - это чисто политические дискуссии в контексте сегодняшнего развития событий. Вместо поиска истины события прошлого подгоняются под интересы определенных политических групп, партий и лидеров ряда стран. Эти дискуссии, конечно, мало конструктивны - более того, деструктивны. Поэтому, как мне кажется, очень правильна позиция руководства нашей страны: когда такие дискуссии навязываются, переводить их из сферы политики в сферу науки. И спокойно все рассматривать на историческом материале, сопоставляя аргументы и точки зрения. И если все делать так, то это будет полезно.

Историческая наука строится на документальной основе. Могут ли в наше время быть найдены по-настоящему новые документы по Второй мировой войне?

Думаю, не исключается открытие даже очень важных документов. Во-первых, все-таки у нас недостаточно документов о процессе принятия решений. Всем известно, что решения часто принимались без составления документов. Сейчас у меня выходит книга "Канун трагедии. Сталин и международный кризис - 1941 года". Построена она на архивных материалах, и я могу вам точно сказать, что в те годы многие решения по внешней политике принимались устно, узким кругом лиц - либо вообще согласовывались по телефону. Протоколов очень мало. Хотя есть мифология, что такое-то заседание Политбюро якобы состоялось тогда-то, потом - тогда-то, но это все неустановленные факты...

То есть какие-то документы, записи об этих событиях еще могут быть обнаружены?

Не исключено, так что процесс принятия решений остается очень существенной темой. Как и где, если говорить о нашей стране, происходили эти совещания, какие решения на них принимались? Это касается и внутренних вопросов. Например, оценивались ли где-то первые итоги войны? По документам я не видел нигде, чтобы было совещание у Сталина или в ГКО или еще где-то по неудачам первого периода войны. Или вот международные вопросы - крайне необходимы документы о том, как оценивались, намечались какие-то меры в области взаимоотношений с союзниками...

Где же все это может быть, как вы считаете?

Может, что-то отложилось в архиве президента. В архиве Сталина этого нет, но архив Сталина, который входит в Государственный архив современной политической истории, он все-таки выхолощенный, неполный... Архив Политбюро - очень краткий, там по всем заседаниям только "слушали - постановили", и все! А как слушали, какие были точки зрения, какие мнения? В общем, это один пласт вопросов. Второй связан с документами, касающимися наших союзников, - их архивов, переговоров, которые ими велись.

Они тоже не очень доступны для исследователей?

Ну, скажем, есть и доступные материалы заседаний британского Кабинета, но по Соединенным Штатам - гораздо меньше. Вот это - второй пласт. Третий - тот, что начали сейчас все больше раскрывать, - это разведка в годы войны. Недавно в Лондоне состоялась большая конференция, и на ней были представлены новые, неизвестные ранее документы. Разведка - очень интересная тема!

К сожалению, по многим причинам, полностью ее не раскроют никогда...

Да, и есть еще просто тайны войны, которые тоже открывать не спешат. Вроде, скажем, визита Рудольфа Гесса в Англию. Основные материалы, конечно, закрыты в Англии - но, может быть, что-то можно поискать? Очень серьезный, интересный вопрос - взаимоотношения нашего руководства с польским правительством в Лондоне, с другими эмигрантскими правительствами. Не до конца прояснен вопрос, связанный с польским восстанием 1944 года... Есть еще очень много вопросов, по которым, я думаю, впереди еще могут быть открытия.

Но почему же нередко остаются засекреченными документы, особенной тайны не содержащие, вреда никому причинить не могущие?

Сложность в том, что у нас чрезвычайно медленно производится процесс рассекречивания. Нельзя сказать, что он не идет - он идет, но столь медленно и так затянут, что, мне кажется, превратился в серьезную государственную проблему, которая требует скорейшего решения. Это, кстати, даже подрывает доверие к нашей исследовательской работе - ведь мы не можем раскрыть документы, в которых нет каких-то особых секретов.

А почему так получается?

У нас исторически так сложилось, что засекречен весь пласт документов. Весь, понимаете? Вот, как пример - секретные решения, принятые на каком-то заседании Секретариата ЦК КПСС. Но что на этом заседании обсуждалось? Не только какие-то действительно важные вопросы, но и выделение, допустим, сверхнормативных материалов для какого-то там завода. И на всех этих решениях стоит гриф "Секретно". До сих пор нет такой практики, чтобы из этой серии документов одни отложить и оставить под грифом, а другие - рассекретить.

С вашей точки зрения, Александр Оганович, что в этом направлении следует прежде всего сделать?

Мне кажется - это не с моей точки зрения, а в интересах государства - необходимо выделить какие-то спорные, дискуссионные, важные и актуальные в научном и политическом отношении вопросы и ускорить рассекречивание связанных с ними документов.

Например?

Например - деятельность националистических организаций на Украине. Это очень острый вопрос, это один из камней преткновения в наших отношениях с украинскими историками. Они всецело оправдывают деятельность УНА, мы представляем ее исключительно негативной. Но ведь она действительно имела разные этапы, имела разные цели и различные средства их реализации... Поэтому открытие таких архивов было бы очень полезно.

В общем, перед историками Второй мировой и Великой Отечественной войны открываются большие перспективы. Но рассчитывать найти документы, которые перевернули бы наши представления о войне, не приходится.

Мне кажется, что нет. Мне не видятся такие принципиальные вопросы, которые бы в корне изменили оценку тех или иных этапов, крупных, эпохальных событий. Более-менее это все уже известно.

Чтобы документ дошел до читателя и был им воспринят, требуется кропотливый труд историка, исследователя. Какие основные работы по теме Второй мировой войны проводит сейчас Институт всеобщей истории?

Могу сказать, что заделы у нас хорошие. Во-первых, вышел имеющий очень большой резонанс четырехтомник "Мировые войны в истории XX века", который - это редкий случай - по указанию главы государства был допечатан большим тиражом, для чего были специально выделены средства. Сейчас этот же практически коллектив авторов готовит трехтомник "Война и общество". Это тоже XX век и, как мне кажется, заметное углубление темы.

В каком смысле?

Сейчас это очень важно - сместить акценты с чисто военной тематики на проблемы общества. Ведь война - это не только боевые действия, в воюющем государстве есть не только фронт, но и тыл действующей армии... Именно так ставит вопрос авторский коллектив этого нашего трехтомника.

Обычно в нашей литературе все прочее оказывается как бы не заслуживающим внимания. Разве что об оборонной промышленности немного говорится.

К 2010 году мы готовим второе, расширенное издание "Книги для чтения" для школьников - двухтомника по Великой Отечественной войне. Возможно, переиздадим Энциклопедию Великой Отечественной войны в расширенном, совершенно обновленном виде, имея в виду определенный адрес: школа, учащиеся, молодежь. У нас есть одна очень хорошая программа - с Украиной и с Белоруссией: "1941 год. Страна в огне". Работа над трудом складывается неплохо. Кстати, в рамках всего СНГ у нас есть Ассоциация директоров Институтов истории стран СНГ. На последней встрече в Кишиневе мы приняли решение участвовать в совместной международной конференции, посвященной 65-летию Победы, в 2010 году.

Историки стран СНГ охотно идут на контакты с вами?

Не только они - мы участвуем и в дискуссиях с историками других стран. Эти летом у нас в институте впервые проводился "круглый стол" российских и латвийских историков - довольно острая получилась дискуссия. Они предложили провести в будущем году совместную конференцию, посвященную 70-летию "пакта Молотова - Риббентропа". Но мы проконсультировались с нашими коллегами и предложили сделать это в рамках комиссии историков России и Германии с участием не только латышей, но и литовцев и эстонцев. Немцы на это согласны. Причем, я бы назвал ее не "70-летие пакта", а "Проблемы международных отношений и развития событий 1939 - 1941 годов".

Тема острая, не самая удобная, причем для всех.

Дискуссия на тему, не менее острую, будет у нас в институте и в ближайшее время. В этом году - юбилей "Мюнхенского сговора". 15-16 октября, в контексте Дней польской науки мы, по предложению наших польских коллег, проведем Международную научную конференцию, посвященную Мюнхену. На нее приглашены чехи, словаки, немцы, французы, итальянцы, англичане. Естественно, будем мы и будут поляки. Это, по-моему, станет важным политическим и научным событием. Мы уже давно не обращались к этой теме. Следует показать реальную роль Мюнхена в истории человечества и попытаться установить логическую связь между Мюнхеном 1938 года и тем, что произошло в августе 1939-го.

Действительно, планы у вас серьезные.

К тому, что мы делаем по Великой Отечественной войне, можно добавить, что наш институт для вышеупомянутого многотомника по Великой Отечественной войне будет готовить том "Союзники в войне", главным редактором которого я являюсь.

"Красная звезда" желает успеха лично вам, уважаемый Александр Оганович, и всему коллективу возглавляемого вами института.