http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=9e0c589e-fb5a-49cb-a2de-89acb4d9c351&print=1© 2024 Российская академия наук
Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы вновь хотим затронуть проблему взаимоотношений российской научной администрации с научной диаспорой. В конце 2008 года в рамках федеральной целевой программы Министерство образования и науки выделило средства научным группам, которые должны возглавить ученые, работающие за рубежом. Будет ли эффект от такой государственной поддержки? Свое мнение по этому поводу высказывает лауреат Филдсовской премии, профессор Института высших исследований (IAS) в Принстоне Владимир Воеводский. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Вы, наверное, знаете о некоторых инициативах, которые предпринимает российское руководство, в частности, Министерство науки, российское правительство по восстановлению связей, контактов с российской научной диаспорой. Разные предлагаются меры, сейчас это широко обсуждается не только в научном сообществе, но и вообще вышло обсуждение за рамки ученых. Надо сказать, что обсуждение идет бурно, мнения раздаются абсолютно полярные. И есть ученые, которые говорят: с радостью бы вернулись, если бы были какие-то приемлемые условия. Есть ученые, которые говорят, что не вернутся ни при каких условиях, поезд ушел. При этом, конечно, надо понимать, что, наверное, в России этот вопрос так остро стоит впервые. Не занималось российское правительство проблемой возврата умов. Какое у вас к этому отношение? Вообще направление действий правильное?
Владимир Воеводский: То, что я немножко про это знаю, кажется, что направление действий в общем и целом правильное.
Ольга Орлова: Что-то специальное нужно предпринимать, на ваш взгляд?
Владимир Воеводский: Я думаю, что здесь нужно как-то дифференцировать по областям науки. Это может быть человек, который историк, или, скажем, лингвист, или биолог, или математик. Людям из этих специальностей реально нужно совершенно разные вещи, у них совершенно разные потребности в плане того, что им было бы интересно здесь увидеть и что могло бы их привлечь. То есть есть какие-то общие вещи, но дальше нужно подходить дифференцированно по областям.
Ольга Орлова: Может быть, с другой стороны, наоборот, может быть и российское государство должно дифференцировать по областям, допустим, по приоритетным, стоит ли так делать. Но говорить, что эти области нас интересуют в первую очередь, и мы их стимулировать возврат этих ученых.
Владимир Воеводский: Помимо того, что нужно дифференцировать по областям, нужно еще дифференцировать, скажем так, по карьерному уровню ученых. То есть одно дело принимать какие-то меры, которые бы привели к тому, что аспиранты, которые заканчивают аспирантуру за рубежом, больший их процент возвращался, чтобы работать здесь. Это одно направление. Совершенно другое направление, чтобы какие-то корифеи науки, которые имеются, приезжали сюда на какое-то время, я уже не говорю о том, чтобы они вернулись. Это совершенно разные вещи, хотя, безусловно, взаимосвязанные: будет больше аспирантов, будет интереснее корифеям науки.
Ольга Орлова: А на ваш взгляд, кого важнее стимулировать, за кого стоит больше держаться - за аспирантов, чтобы вернулись или за корифеев, за звезд, которые хотя бы промелькнули в течение пары недель в году?
Владимир Воеводский: За аспирантов, конечно. Корифеев всегда можно пригласить на месяц, на два, они что-нибудь прочтут, постепенно свои корифеи будут подрастать, конечно, за аспирантов.
Ольга Орлова: А вот сейчас в такой федеральной целевой программе по поддержке научных и научно-педагогических кадров, это федеральная целевая программа, которая разработана Министерством науки и образования, в ней появился конкретный пункт такой, знаменитый пункт 1.5, где сообщается о том, что выделена сумма в 1,6 миллиарда рублей, предназначенная для реализации конкретных проектов, связанных с нашими учеными за рубежом. Речь идет о том, что в течение двух лет выбираются по сто проектов каждый год на основе конкурса, каждый из этих проектов возглавляет какой-то заслуженный наш российский ученый, который работает за рубежом. То есть он здесь возглавляет или научную группу, или отдел, или лабораторию и так далее. Два месяца по условиям этой программы он должен находиться в России, все остальное время он может руководить из-за границы.
Такая модель, как вы думаете, сможет она сработать или это мертворожденное дитя?
Владимир Воеводский: Я слышал такое мнение по этому поводу, что фактически это приведет к тому, что, грубо говоря, легализуется и упорядочится та ситуация, которая уже имеет место быть. То есть сейчас есть много таких групп, именно эта конкретная программа даст возможность этим группам легализоваться в каком-то смысле. Эти группы бывают разные. Далеко не все из них, я сильно подозреваю, такие уж полезные, скажем так. Но то, насколько это хорошо получится, будет зависеть от того, как это будет реализовываться. То есть как всегда зависит от деталей. И здесь очень многое зависит, как будет производиться отбор, от экспертизы.
Ольга Орлова: Хорошо, предположим, что эта конкретная программа сыграет по максимуму и, допустим, даже если половина проектов будут успешными, это будет, конечно, великолепный результат уже и, допустим, так бы и было. Но, что, на ваш взгляд, стоило бы предпринять еще? Потому что это очень маленький шаг и даже если он окажется удачным, он все-таки один шаг на большом пути. Вот, на ваш взгляд, что бы еще стоило предпринять в этом направлении?
Владимир Воеводский: Я про этот шаг могу сказать, что деньги микроскопические. С одной стороны, невозможно руководителя пригласить, с другой стороны невозможно здесь никакую группу создать на такую сумму. То есть это реально деньги, скажем так, несерьезные.
Ольга Орлова: Если общую сумму поделить на количество проектов, то это получится в среднем 75 тысяч долларов на группу на научную, что для работы год или два, конечно.
Владимир Воеводский: На эти деньги можно собрать одну конференцию, условно говоря, разумного размера. Так что, я не думаю, что вклад был бы ослепительный от этой инициативы чисто по финансам.
Ольга Орлова: А какие вклады действительно могли бы быть ослепительными, какие меры дали бы, на ваш взгляд, ощутимый результат, заметный?
Владимир Воеводский: Не знаю, нет у меня таких идей. Ничего такого очевидного мне в голову не приходит, такими вещами не занимался никогда.
Ольга Орлова: Например, если бы вам поступили предложения аналогичные, предположим, даже предложили разумные деньги, математический проект, группа, набирайте, давайте сделайте что-нибудь в России, возглавить небольшой отдел или коллектив.
Владимир Воеводский: Первый вопрос у меня бы был: откуда я буду набирать. Где они будут работать, кто им будет платить зарплату, какая у них будет зарплата. То есть тут даже, поскольку иногда можно руководить группой, если будет делать что-то интересное, то тут можно о своих деньгах не так думать, но им надо платить, чтобы эта группа делала что-то интересное, она должна состоять из интересных людей, интересным людям надо платить хорошие деньги.
Ольга Орлова: Вы по конкурсу выигрываете грант, где зарплата хоть сколько-нибудь сопоставима, вам не стыдно людям предлагать такие деньги. То есть денежный вопрос, если не решен, то он, по крайней мере, решаем. То те условия, которые предлагаются формальные, два месяца в году проводить в России, а остальное можно курсировать из-за рубежа, электронная почта, все средства работают.
Владимир Воеводский: Довольно интересный вариант. Тут для меня интересный вопрос в подборе группы, чтобы они получали достаточно для того, чтобы нормально работали. И еще хочу замечание небольшое, что, конечно, на эти два месяца жить нужно. Допустим, я приезжаю, у меня нет квартиры, у меня комната в коммуналке 9 метров. Мне нужно где-то жить в течение 9 месяцев, нужна квартира, это не гостиница, очевидно. Какие-то условия для проживания этих приглашенных людей должны быть созданы, причем достаточно высокого уровня.
Ольга Орлова: На самом деле система финансирования включает в себя решение проблемы с жильем.
Владимир Воеводский: Можно просто арендовать квартиру на два месяца каждый раз новую.
Ольга Орлова: Можно платить руководителю группы столько денег, что он в состоянии снять квартиру на два месяца в Москве.
Владимир Воеводский: Но опять же, как делается во всех институтах, которые приглашают за рубежом каких-то визитеров. У них есть небольшая, буквально три-четыре человека административная группа, которая этими вопросами занимается. Так что если я куда-то приезжаю, я не должен сам рыскать по газетным объявлениям и искать себе квартиру, а там имеется секретарша, которая займется квартирой, устроит, зарегистрирует страховку, зарегистрирует в какой-то хорошей поликлинике на это время, обеспечить первоначальную информацию о том, где что есть и так далее. То есть для таких вещей должна быть некоторая маленькая администрация, которая устраивает обычные каждодневные вещи.
Ольга Орлова: А вот еще такой вопрос, кажется такой частный, но с другой стороны для ученых, которые уехали за рубеж, он довольно важный. Сохранение позиции в академических институтах, да и в университетах тоже. Вы знаете, когда в Российской академии наук начался процесс сокращения сотрудников, то во многих институтах первыми были уволены те сотрудники, которые имеют постоянные позиции за рубежом. Довольно болезненно многие люди воспринимали, тяжело переживали. Надо сказать, что ведь есть очень много людей, ученых, которые работают в российских бизнес-стурктурах, в российских корпорациях, при этом они предпочитают трудовую книжку держать у себя в академическом институте и не просто числиться, они хотят находиться в этой среде. Они приходят на семинары, они продолжают может быть с меньшей интенсивностью свои исследования и держатся за это. Но точно так же за свои места держатся ученые, которые имеют постоянную позицию за рубежом и переживают, когда их сокращают. По-разному это происходит, в каких-то случаях администрация жестко делает, в каких-то случаях с извинениями.
На ваш взгляд, как вы думаете, надо дать право оставаться членами коллектива, они уже давно не получают денег, ушли в отпуск без содержания на много лет, но им важно быть сотрудниками своих институтов академических, о которых они всегда помнят.
Владимир Воеводский: Я просто не знаю, я никогда в жизни не был сотрудником российских институтов, и понятия не имею, какие проблемы в этом.
Ольга Орлова: Если бы вам предложили, допустим, стать сотрудником российской академии, при этом почетным сотрудником, который находится за рубежом, вы бы скорее согласились или нет?
Владимир Воеводский: Это все зависит от деталей.
Ольга Орлова: Хорошо, я желаю, чтобы в следующий раз, когда вы придете в эту студию, мы уже обсуждали детали.