http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=9e23e741-620d-417f-bdc4-e1155f7d9a23&print=1© 2024 Российская академия наук
О проблемах современной российской отрасли гуманитарных наук в интервью ИТАР-ТАСС рассказал директор Института славяноведения Российской академии наук Константин Никифоров.
- Константин Владимирович, если судить об отечественной науке по публикациям СМИ, то создается впечатление, что кризисные явления преодолены, размер средств на развитие науки с каждым годом увеличивается и т.д. Однако появившиеся недавно сообщения об отмене степенных надбавок ученым (3 и 7 тыс руб) вызвали большой резонанс среди научных работников. Насколько вопрос оплаты труда ученого решен на сегодня? На Ваш взгляд, достигла ли заработная плата ученых того уровня, когда различные надбавки не имеют значения?
- Ну, я еще не видел приказа, об отмене, только слух. Да, ходят разговоры, что отменяются надбавки, слышал, что есть даже какие-то протестные письма... Как я к этому могу относиться? Конечно, отрицательно! У ученых и так маленькие зарплаты, а это был существенный стимул. Я понимаю, откуда ноги растут, это связано со скандалом в пединституте, когда было обнаружено несколько липовых диссертаций, и наверняка их больше... Я вам могу сказать, какие зарплаты у нас в Академии наук. Они складываются из нескольких составляющих. Есть оклад, есть стимулирующие надбавки, которые рассчитываются исходя из результатов работы в прошлом году по сложной системе, есть гранты. Но все же оклад – основной заработок. Младший научный сотрудник (мнс) без степени имеет оклад 13 828 руб, научный сотрудник – 15 870 руб, старший научный сотрудник – 18 275 руб, ведущий научный сотрудник – 21 041 руб. Ведущий научный сотрудник – это обязательно (по крайней мере, у нас) доктор наук. Наконец, главный научный сотрудник – 24 167 руб, у нас это человек, имеющий не менее пяти монографий, член-корреспондент, академик, человек, обладающий высшей научной квалификацией. Со всеми выплатами средняя зарплата у нас в Институте сейчас 32 тыс. рублей в месяц. В Москве на такие деньги прожить очень сложно. Молодежи совсем тяжело, старшее поколение имеет еще пенсию. Мы не можем удержать людей, молодежь, которую воспитываем, потому что их переманивают другие структуры, иногда тоже научные и тоже государственные, но там зарплата почему-то больше. На мой взгляд, зарплата у научных сотрудников в государственных учреждениях должна быть везде одинаковая, чтобы была честная конкуренция. В Высшей школе экономики – одна зарплата, в МГУ – намного меньше, хотя бесспорно, кто из них сильнее (я беру историческое образование). Все-таки на истфаке МГУ до сих пор дают лучшее историческое образование в стране.
Возвращаясь к Вашему вопросу. Если ведущий научный сотрудник, доктор наук, имеет оклад в 21 тыс, то 7 тыс – третья часть оклада, это очень существенно.
- Что касается системы грантов в науке – оправдана ли эта система в науке гуманитарной?
- Это большое финансовое подспорье. К сожалению, общая сумма грантов постепенно уменьшается. На мой взгляд, эту систему нужно развивать, наполнять денежным содержанием. По сути, она и создавалась для того, чтобы стимулировать людей остаться в науке. Конечно, как каждая система, она имеет свои минусы. С одной стороны, люди, работающие в этой системе, обрастают знакомыми, связями... Это неизбежный процесс, который может повлиять на какие-то субъективные вещи. С другой стороны, есть ученые, которые за время существования системы научились так наукообразно и красиво писать заявку, что они всегда получат грант. Получается, что есть люди, которые умеют писать заявки гораздо лучше, чем работать. А есть серьезные ученые, которые не умеют подать себя должным образом.
- Менеджерская составляющая в науке...
- Да... но это тоже, видимо, неизбежно. Но в целом, грантовая система – очень важная, и ее надо всячески расширять и поддерживать. Но это не значит, что надо уменьшать оклады. Зарплата должна быть представлена двумя составляющими. Одна часть – оклад, который должен все-таки как-то соответствовать среднему уровню зарплат по региону. Вторая – гранты, другие стимулирующие надбавки. В науке нередко есть тупиковый путь, человек не знает в начале научного исследования, к каким он придет результатам. Отрицательный результат – тоже результат. Если платить только за хороший результат, оставлять только грантовую систему, то люди не будут заниматься какими-нибудь поисковыми темами.
- Исчезнет право на ошибку?
- Да, абсолютно верно. Кроме того, не все сразу имеют прорывные идеи. В гуманитарных науках особенно важно накопить большой научный багаж, гуманитарии созревают медленнее технарей. В любом случае такое созревание возможно только в научной среде. Важно сохранить эту научную среду, в которой только и могут рождаться идеи. Сейчас главная проблема науки, гуманитарной, по крайней мере, - отсутствие поколения в 40-60 лет. За 90-е оно было выбито, очень многие ушли из науки, те, которые как раз сейчас должны бы были активнее всего работать. Осталось пожилое поколение или очень пожилое. И осталась молодежь, которая еще идет в науку, но которой надо платить нормальную зарплату, иначе они со своими семьями, неустроенным бытом в науке не останутся. А очень важно, чтобы молодежь успела поработать со старшим поколением, если среднего поколения нет.
Вообще, гуманитарные науки не так много стоят, чтобы на них еще как-то экономить. Нам не нужны лаборатории, сложные дорогостоящие приборы. А компьютер, ручка с бумагой у всех есть.
- Говоря о науке, нельзя обойти ситуацию с ВАКом. Что на Ваш взгляд произошло в этой организации, что сейчас происходит? И должен ли ВАК как-то признать свою вину за защищенные в огромных количествах диссертации?
- Здесь вина всех – и ВАКа, и диссертационных советов, которые пропускали эту работу, все-таки они – основной фильтр. Я согласен с той идеей, которая прозвучала у Медведева: надо сократить количество диссертационных советов. Оставить в академических институтах, самых известных ВУЗах, уже давно доказавшие свою научную состоятельность. Это с одной стороны, конечно, усилит нагрузку на оставшиеся диссертационные советы. Но вместе с тем, не все пойдут защищаться, зная, что у нас серьезный, строгий отбор.
Необходимо поднять престиж ВАКа, раньше он, если помните, был при Совете Министров. Это была отдельная инстанция, очень уважаемая, возглавляли ее известные ученые. Сейчас его отдали в подчинение Минобрнауки, я считаю, что для ВАКа это низковато, я бы поднял его статус до уровня правительства. Это было бы оправдано, почему его понизили в статусе, мне непонятно.
Научное сообщество в целом тоже несет часть вины в этой ситуации. Только сами ученые понимают, кто есть кто. Каждый в своей сфере примерно знает, кто чего стоит. В этом смысле, это вина всего научного сообщества, ведь если какие-то работы проходили, значит, научное сообщество потакало этому или было безразлично, не хотело связываться. То научное сообщество, которое сложилось в этом пединституте или еще где-то, где были нарушения, конечно, виновато. Нельзя же скрыть, какую работу обсуждают, какая работа проходит через диссертационный совет.
В целом престиж научной деятельности упал, хотя здесь есть парадокс: престиж упал и степени девальвированы, с другой стороны власть имущие очень любят быть кандидатами и докторами наук. Все-таки в глубине души они понимают, что это почетно и статусно. Но, возможно, стоит присуждать степень только тем, кто работает в науке, только ученым. Я не верю, что человек, работающий где угодно – в Думе или в Правительстве, имеет время (если он нормально работает) написать докторскую диссертацию. По-моему, это - нонсенс. Надо сидеть в архивах, в библиотеках, надо прочитать огромное количество литературы, это серьезная работа. Люди, бывает, полжизни пишут работу. Нельзя заниматься наукой левой рукой или во вторую смену. Мы же не присуждаем народного артиста спортсмену, или заслуженного мастера спорта – поэту. Один занимается искусством, другой – спортом. А для политиков есть современная «табель о рангах».
- А что касается уже защищенных работ, причем незаконно защищенных?
Ну, работа по очищению сложная. Поставили срок в 10 лет. Я считаю, что вообще не должно быть срока давности. А если будет доказано, что в работе 11-летней давности был плагиат, что, все это прощается? Мне кажется, этот срок дан просто потому, что попросту нет сил все проверить. Сколько людей должны над этим сидеть, заниматься, отслеживать. Отчасти техника позволяет выявлять плагиат, но ведь работа может быть слабая не только потому, что там плагиат, а просто слабая работа в научном плане. Чтобы это понять, надо ее прочесть.
Кроме того, человек может купить работу. Какой-нибудь сильный доктор наук, которому не на что жить, написал работу для кого-то. Я оставляю за скобками моральный облик этого ученого и его заказчика, но как быть тут? Работа-то хорошая. А то, что это не он написал, практически недоказуемо. Если поставить ограничение, что только ученые могут получить степень – такого соблазна не будет.
- В связи с этим как раз перейдем к следующему вопросу. Как Вы относитесь к внедряемой сейчас системе РИНЦ (Российский индекс научного цитирования)? Объективна ли такая оценка?
- Ну, конечно, нет! Например, мы занимаемся славянскими и соседними с ними странами. Нас цитируют в Польше, Чехии, Венгрии, Румынии, Греции, Сербии, Словении и т.д. А они не входят в индекс цитируемости, там только англоязычные работы. Нам говорят: «Пишите по-английски, чтобы вас цитировали». Но извините, если гуманитарная научная интеллигенция будет писать по-английски, то кто будет по-русски писать? Гуманитарная интеллигенция – это литературоведы, лингвисты, это те, кто занимается русским языком – как они могут писать по-английски? Мы наоборот боремся, чтобы у нас после конференции каждое выступление, независимо от того, на каком языке оно было сделано, переводилось на русский. Мы у себя в Институте печатаем сборники статей после конференции только по-русски. Мы – великая страна, язык у нас – великий, мы должны писать по-русски, чтобы нас читали все, кто знает русский. Русский язык должны понимать и в Средней Азии, и в Прибалтике, и в Центральной и Юго-Восточной Европе, бывших государствах советского блока, и все западные слависты.
Что касается РИНЦ, то теперь, когда он стал коммерческой организацией, вообще непонятно почему коммерческая организация нас должна как-то обсчитывать. Пока что РИНЦ не дает реальную картину состояния дел, все эти методы количественные, не затрагивают качества и очень выборочные, абсолютно не учитывают всю нашу работу, те же монографии, сборники статей – для них это почти ничего. Опять идет слепое копирование западного опыта, причем применяемого главным образом к техническим наукам. Отсюда и статьи ценятся выше монографий. В то же время сейчас как раз монографический этап развития в гуманитарных науках, монография для гуманитария – самое главное. Монографии, вроде, они стали учитывать, сборники статей, по-моему, до сих пор не учитывают. В Словакии мне жаловались, что сборники статей не учитываются, а если вы напишите рецензию на этот сборник – она учитывается. Парадокс. А что такое цитирование? Чем больше на тебя сослались – тем лучше. Самый простой способ накрутить индекс цитирования – написать ахинею и цитирование подскочит в разы. Все скажут: «ну надо же, академический ученый, а пишет Бог знает что». У Фоменко какой индекс цитирования с миллионными тиражами? Кроме того, есть такие темы узкие, но для фундаментальной науки совершенно необходимые. Но не все могут это прочесть и понять, чем занимается ученый, например, хеттским языком... Может, всего несколько человек это знают. Но не может Россия не заниматься этими вопросами. У нас очень широкий фронт научных изысканий.
Вообще, это вечная проблема, как измерить гуманитарные науки. Потом, гуманитарная наука имеет еще одну важнейшую особенность – она, помимо всего прочего, часть культуры. А это, как посчитать? Это – на поколения вперед. Ясно одно – чиновники оценить научную работу не могут. Для этого надо самому разбираться в научных проблемах. Повторю, только сами ученые знают, кто в науке, что из себя представляет. Профессиональная деятельность должна быть прежде всего предметом саморегулирования.
Конечно, надо наводить порядок, но по моему самому глубокому убеждению лучше, чем в системе Академии наук у нас фундаментальной науки нет. Европейские чиновники часто обвиняют наших партнеров из Центральной и Юго-Восточной Европы в том, что у них советская организация науки. Тоже пытаются наехать на тамошние академии наук. Но ведь это совсем не так! Это сделал Петр I, а подсмотрел он организацию науки в Германии. Есть американский подход к науке – через университеты и есть континентальный – через сообщества ученых. У нас почему-то сейчас пошел крен только в одну сторону, все министерства настроены на науку через вузы. Но вузы при нынешней загрузке преподавателей не могут в полную силу заниматься научной работой. Тогда надо менять всю вузовскую систему. Тогда ученые должны иметь нагрузку в 10 раз меньше, чтобы заниматься помимо преподавания наукой. Сломать сложившуюся за сотни лет систему организации науки – не сложно, но что получится взамен? У нас наука развивается в академических институтах. Лучшего у нас ничего нет. Почему-то в последнее время модно стало на все лады склонять академическую науку. Вот я вам сказал, какие у нас оклады. Скажу теперь, как мы работаем. У нас 155 ставок в Институте, но работает чуть более 170 человек, есть те, кто работает на полставки, на четверть. Мы каждый год выпускаем более 70-ти книг! Это и монографии, и сборники статей, и сборники документов. И это кроме статей, которых примерно в десять раз больше – 700-800 ежегодно.
В наших условиях – при нашей зарплате, переманивании кадров, уходе людей в бизнес, политику, отъезде за границу – наша академическая наука отнюдь не самая плохая. При таком финансировании, если посчитать результативность на 1 затраченный доллар, еще неизвестно, кто эффективнее этот доллар тратит. Мы или наши зарубежные коллеги, те же американцы? Если взять славистику, то мы здесь точно не отстаем от мирового уровня! Например, в исторической сербистике, которую я хорошо знаю, мы идем на втором месте в мире после собственно сербской науки, что естественно: это их история, у них все архивы, документы, они лучше понимают свой менталитет, наконец, количественно тех, кто занимается сербской историей в Сербии намного больше, чем в России. Но мы – вторые. Не американцы, они даже не третьи. На третьем месте – немецкоязычная историография. Точно так же и по другим направлениям славистики мы совсем не отстаем. А где-то и превосходим мировой уровень.
- Как Вы оцениваете развитие гуманитарной науки в целом? Нет ли сейчас перекоса в сторону технических наук? Правильно ли оценивать науку только с точки зрения финансовой выгоды? Уделяется ли гуманитарной науке должное внимание со стороны государства.
- Смотря с чем сравнивать. Если говорить про 90-е гг, то с точки зрения финансирования стало получше. Но это произошло за счет сокращения на 20% всей академической науки, ведь именно за счет этого повысили зарплату. Где-то я встречал цифры, что вся наша Академия наук финансируется как какой-то американский университет, и то не самый крупный. Всегда, конечно, технические науки финансировались лучше, это как-то понятнее для властей, есть реальная отдача в плане, например, обороны. Гуманитарная наука – всегда вещь эфемерная, но, как я уже говорил, это часть культуры. Без этого не будет культурных людей, без этого общество одичает. Я думаю, что во многом неуспехи наших реформ связаны с тем, что хотя их и проводят образованные люди, но им не хватает какой-то глубинной культуры, которая помогла бы многие вещи делать иначе. Все-таки сказались наши потери, начиная от революции, когда планомерно уничтожалась интеллигенция. Слава Богу, 300 человек на философском пароходе уехали, остались живы. Но возьмите сейчас любую западную страну, вывезите оттуда 300 самых сильных гуманитариев – и что там останется? Россия, к счастью, такая страна, которая способна возрождаться, но бесследно это пройти не могло. Ну так что, еще и сейчас экспериментировать?
Наш Институт находится в Отделении историко-филологических наук. В этом Отделении нет институтов, которые бы возникли в постсоветское время. Все институты – устоявшиеся, в научном плане очень сильные. Все они возникли или еще до революции, или в межвоенное время, или сразу после войны. Нашему Институту, например, 66 лет. Работало несколько поколений ученых, образовались научные школы, а в науке это очень важно. Разогнать все это можно, но когда-то придется опять восстанавливать, но уже без тех ученых старшего поколения, которые могут поделиться опытом. Придется все делать заново, с чистого листа. После революции уничтожили дореволюционную славистику. Потом после войны люди пришли, сняли шинели, и стали все заново поднимать. Достигли мирового уровня, и что – опять все насмарку.
Наше гуманитарное образование устроено очень разумно – это касается и истории, и филологии. Россия находится между тремя точками координат: Россия и Запад, Россия и Восток, Россия и славянский мир. И отсюда, кстати, в нашем общественном мнении всегда были славянофилы, западники и, чуть позже, евразийцы. То же самое в организации исторической науки: есть Институт славяноведения, Институт всеобщей истории, который изначально и в основном занимается Западной Европой, США и Канадой, Институт Востоковедения. То же самое касается и филологии. Каждое из направлений очень важно для России, ни одно из них нельзя терять. Должно быть все в равных долях, и тогда Россия будет Россией. И, разумеется, в центре всего – институты национальной истории, литературы, языка. Они должны быть самыми мощными. И все направления исторической науки – археология, этнология... Повторяю, эта система разумная и сложилась не вчера, не сразу, а постепенно. Поломать – можно, но создать что-то сопоставимое с академическими институтами, это мое глубочайшее убеждение, мы не сможем. Никакие Сколковы их не заменят.
У нас получается парадокс: самая сильная фундаментальная наука – в Академии наук, самое качественное образование – в Московском университете, при этом самые маленькие зарплаты в РАН и в МГУ. Необходимо это корректировать. МГУ вернулся в список 100 лучших университетов мира, заняв 50-е место, но оклады там все еще очень маленькие. В связи с низким финансированием неизбежным явлением стала феминизация гуманитарной науки и высшего образования. Сейчас в школах зарплата выше, чем в Академии наук. В школы мужчины возвращаются, а из науки уходят. Хотя преподают и в школах, и в вузах по учебникам и книгам, которые, как правило, созданы академическими учеными.
- Глава Россотрудничества Константин Косачев в октябре прошлого года высказал мнение, что у России нет полноценной концепции «мягкой силы». Работают ли сегодня отечественные гуманитарии по этому направлению? Существует ли госзаказ в хорошем смысле этого слова в гуманитарной сфере? И должен ли он существовать?
- Да, это сейчас модное выражение... У нас с «Россотрудничеством» хорошие отношения и с Константином Иосифовичем тоже, совместная работа у нас и так есть. Какого-то прямого дополнительного финансирования, если оно имеется в виду под госзаказом, у нас сейчас нет. Но мы с Россотрудничеством делаем общее дело и контакты в нашей работе очень полезны. Думаю, что гуманитарии должны этим заниматься, продвигать наши интересы, демонстрировать за рубежом наши научные достижения. Само собой, здесь не должно быть никакого принуждения. Но если человек хочет этим заниматься – почему бы и нет? Главное здесь – не задушить науку в государственных объятьях. Наука должна быть самостоятельна, иметь право на саморегулирование, на поиск, на собственное мнение. Она – советчик, а не слуга.
С другой стороны, косвенно госзаказ, может быть, и есть. Ну например, не так давно создали Фонд «Российско-польский центр диалога и согласия», этот фонд выделяет гранты в том числе и на разработку определенных научных проблем, проведение различных научных мероприятий. Это госзаказ? Наверное, ибо фонд создан государством. Я считаю, что это вполне нормальный, цивилизованный путь. И мы с этим фондом с удовольствием сотрудничаем.
Сейчас идет речь об учебнике истории, возможно, здесь будет тоже своего рода госзаказ. Хотя довольно сложно создать такой учебник, если в самом обществе нет консенсуса по многим историческим вопросам. Для кого-то Октябрьская революция – величайшее событие в мировой истории, а другие скажут, что Россия на взлете сорвалась в пропасть. Потерпели бы еще год и чуть ли не Проливы получили бы с Царьградом, продолжили бы свое поступательное развитие, и сейчас бы нас было 500 млн. Есть у нас вещи, объединяющие народ, - война, полет Гагарина и т.д., но по очень многим событиям консенсуса нет, мы расколоты. Возможно, стоит давать разные точки зрения, конечно, не в младших классах. В гуманитарной науке вполне допустимы различные позиции.
- Что лично Вы как ученый-историк, привыкший анализировать события, считаете особенно важным в данный момент?
- Ну, однозначно ответить трудно. Люди должны, наверное, каждый на своем участке, на своем месте делать то, что должно. Делать честно. Мне кажется, стране очень важно, чтобы вернулась какая-то порядочность, уважение к честному труду. Врать не надо. Это приведет к нормализации обстановки. И помочь в этом может только культура и гуманитарная наука как ее важнейшая составная часть.