http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=9ef0c4f6-a2b8-4f43-962a-ed39be488c37&print=1© 2024 Российская академия наук
Владимир Захаров о поэзии, философии и холодной войне
Земля, по космическим масштабам, просуществует сравнительно недолго...
Владимир Евгеньевич Захаров (р. 1939) – российский физик-теоретик, академик РАН (1991), поэт. Родился в Казани. Окончил Новосибирский государственный университет (1963). Автор трудов по физике плазмы, теории распространения волн в нелинейных средах, в том числе в океане, нелинейным уравнениям математической физики. Получил важные результаты в общей теории относительности и в классической дифференциальной геометрии. Одиннадцать лет руководил Институтом теоретической физики им. Л.Д. Ландау. С 2005 года – регент-профессор математики Аризонского университета в городе Тусоне (США) и завсектором математической физики в Физическом институте им. Лебедева в Москве. Лауреат Государственных премий СССР (1987) и РФ (1993), а также медали Дирака. Автор поэтических книг "Хор среди зимы" (1991), "Южная осень" (1992), "Перед небом" (2005), "Весь мир – провинция" (2008), "Рай для облаков" (2009). Лауреат литературной премии "Петрополь" и медали имени Виктора Розова за вклад в российскую культуру.
Владимир Захаров – это, на мой взгляд, уникальный случай сочетания в одном лице ученого-физика и профессионального поэта. Вы скажите, что многие бывшие физики преуспели в качестве литераторов? Но в том-то и дело, что Захаров – действующий физик!
Кстати, когда меня спрашивают, почему я не пишу стихов, я цитирую Захарова. Говорю, что хотел бы писать так, «Чтобы даже Венеры в мехах/ О моих говорили стихах». А раз не дано, то не стоит и браться.
На днях академику исполнилось 70 лет…
– Владимир Евгеньевич, был в вашей жизни момент, когда вы хотели бросить физику ради поэзии?
– Да, когда я оканчивал Новосибирский университет и вовсю процветало наше литературное объединение, впоследствии закрытое властями. Но продолжалось это наваждение недолго. Потом я понял, что не могу себе этого позволить. В то время мы все увлекались китайской культурой и философией, читали трактаты Лао-Цзы и открывали для себя, что у каждого свое Дао и каждый должен ему следовать. Это сыграло свою роль, равно как и изучение экзистенциальной философии, в которой тоже говорится, что у каждого человека индивидуальный путь и выбор. Поэтому я решил пойти по своему пути.
– Вы в советское время в Новосибирске изучали экзистенциальную философию?
– По смешной причине. У меня была школьная подруга, она окончила факультет журналистики и вышла замуж за выпускника философского факультета МГУ Валерия Губина. Его после аспирантуры взяли доцентом в Новосибирский институт железнодорожного транспорта. Мы немедленно возобновили дружбу, и он стал меня учить. Сам он ученик Пиамы Гайденко, так что философию Хайдеггера я изучал под вполне солидным руководством.
– За физику отвечает левое полушарие, за поэзию – правое. Как в вас уживаются две ипостаси?
– Чрезвычайно мирно. Никакого конфликта нет. Обычно у меня на столе лежат и формулы и стихи, и я плавно перехожу от одного к другому. Все зависит от общего состояния духа. Я даже не уверен, что конфликт полушарий существует вообще.
– Скажем, есть у человека свободный вечер, и он разрывается между вычислениями и стихами…
– Смотря чем я занимаюсь. Если расчетами – то расчетами. А стихи я читаю постоянно – это постоянный фон, в этом отношении у меня закалка с детства.
– Кто из коллег-физиков или математиков, по вашему мнению, состоялся как поэт?
– Начну с того, что мои коллеги, как правило, любят и ценят стихи. Не столь мало и тех, кто пишет и даже издает поэтические сборники. Чаще всего это дилетанский уровень, но есть и исключения. В конце пятидесятых, в зарождавшемся тогда московском поэтическом андеграунде звездой был друг моей юности Илья Иослович. Сейчас он профессор прикладной математики в Хайфе. Это превосходный поэт, но он издал всего одну тоненькую книжку стихов, и, кроме его давних поклонников, о нем никто не знает. Другой замечательный и очень тонкий поэт – наш общий с Ильей друг Юрий Иванович Манин. В России он – член-корреспондент РАН, в мире – один из крупнейших математиков современности, один из директоров Института математике в Бонне. Он еще и переводит стихи, ибо великий полиглот. С обоими я, слава Богу, в постоянной переписке. Еще я хотел бы отметить Бориса Лукъянчука, видного специалиста по лазерам, который прочно обосновался в Сингапуре. Это – тоже хороший поэт.
Если мы выйдем за пределы физики и математики, обнаружим известнейших поэтов, давно признанных в поэтическом «цеху» – Александра Городницкого и Дмитрия Сухарева, – и одновременно действующих ученых. Прекрасные поэты есть среди ученых гуманитариев, лучший пример тому – недавно ушедший от нас академик Михаил Гаспаров.
– А как вы оказались связаны с диссидентским движение?
– Что значит связан? В новосибирском Академгородке я был, можно сказать, одним из вождей диссидентского движения. У меня на квартире подписывалось знаменитое письмо в поддержку Гинзбурга, Галанскова, Добровольского и Лашковой. Его подписали 46 сотрудников Сибирского отделения РАН СССР и преподавателей НГУ. Профессор истории НГУ Иван Семенович Кузнецов выпустил книгу «Академгородок в 1968 году» – там изложена история нашего письма, бурлений в научной среде, приведены протоколы собраний и так далее.
– Но, судя по вашим интервью, постсоветская Россия вас тоже не вполне устраивает…
– Я считаю, что Россия находится в катастрофическом положении и что ей предстоят страшные опасности. Произошло одичание, отход от цивилизации. Посмотрите новости. В больницах одновременно лежали два тяжело раненых человека – генерал Евкуров и вор в законе Иваньков по кличке Япончик. Бюллетени о состоянии Япончика появлялись каждый день, а о состоянии здоровья Евкурове писали раз в неделю. Простое наблюдение. Между тем один из них Герой России, а другой – уголовный авторитет. Что ж, у каждой эпохи есть свой культурный герой.
По сути, у нас происходит цивилизационный регресс: отъезд за границу образованных людей, крах науки, падение образования. Когда вице-президент США Байден сказал грузинам, что не стоит бояться России, потому что она сама через несколько лет деградирует, он говорил правду.
– Не могу удержаться от классического вопроса: и кто же в этом виноват?
– Конечно, очень мрачная фигура – Борис Ельцин. Классический партаппаратчик, человек без всяких принципов, озабоченный только проблемой личной власти. О прочем я не говорю. Если Россия выживет во всех предстоящих ей испытаниях, что будет чудо, его ждет анафема. Но все же, не он главный грешник. На земле его осудят, но на том свете еще будут взвешивать его грехи и достоинства. Он нарушал всякую мораль, но самыми великими грешниками являются не те, кто нарушает мораль, а те, кто ведет общество в сторону от норм, выработанных человечеством. Евреи на Украине не боялись прихода немцев, потому что помнили немецких солдат по Первой мировой войне – вполне цивилизованные люди. Но Гитлер заявил: совершайте любые злодеяния, я отвечаю за вас. Вот он и является величайшим преступником. Когда большевики, повторив за Прудоном что любая собственность есть кража, начали расстреливать состоятельных людей – они стали преступниками.
И когда в 90-е годы реформаторы заявили, что неважно кому достанется собственность, главное создать класс богатых людей, а дальше будут действовать экономические законы, – то это было тоже грубое нарушение этики, выработанной человечеством. Потому что сказано у Пушкина: «Нет, выстрадай сперва себе богатство». Фактически наши реформаторы поставили знак равенства между тем, кто украл и тем, кто честно заработал. Богатство богатству рознь, и в цивилизованном обществе это хорошо понимают. Посмотрите, Бернард Мейдоф, создавший финансовую пирамиду в США, получил 150 лет тюрьмы. А у нас он получил бы не более трех лет, как Мавроди.
Ну, а дальше все пошло по пути наименьшего сопротивления. Сначала богатство захватили наиболее ловкие, потом началось перераспределение. Вступил в действие закон: «Все мое», – сказало злато; «Все мое», – сказал булат. Сейчас собственность находится в руках людей не имеющих абсолютно никакого морального права ею пользоваться, не умеющих это делать. Эти люди глубоко презирают профессионалов любого плана.
Класс богатых образовался, но он немедленно слился с низко оплачиваемым классом чиновников, которые стали брать «откаты». Это породило самую чудовищную в мире коррупцию. План Гайдара «построить дешевое государство» в огромной России с ее бюрократическими традициями был также утопичен. К тому же он попирал все нормы морали – в очередной раз попытались заставить цель оправдать средства, и результат закономерно оказался плачевным. А что касается выходцев из спецслужб, то в мою бытность диссидентом я насмотрелся на них: на одного диссидента было десять кагэбэшников – просто бездельники, которые сидели и писали горы отчетов о том, как опасны диссиденты. Никакого дела, отличного от продвижения по службе, не знали и не умели. На мой взгляд, ставить их на управленческие посты толку нет, это все равно как ставить начальников контрразведки во главе наступающих действующих армий. Особисты оценивают офицеров с точки зрения их лояльности, но отнюдь не с точки зрения их боевых и деловых качеств. Наполеон ценил и уважал Фуше, но ему в голову не пришло сделать его одним из своих главнокомандующих.
Монетаристский принцип, который лежал в основе нашей революции 90-х годов, мне кажется, проводился людьми, не знающими арифметики. Легко подсчитать, что на земле просто недостаточно ресурсов, чтобы обеспечить всем американский уровень потребления. В результате пришлось встать на путь социал-дарвинизма, выживания сильнейших, а это привело к моральной и культурной деградации.
– Вы предвидели в советское время такой поворот событий?
– Нет. У нас было довольно пессимистическое видение: казалось, что мы всю жизнь так и проживем в СССР. Такого поворота событий не предвидели, хотя понимали, что ослабление страны в перспективе неизбежно, потому что она не сможет выдержать конкуренции с Западом. Уж больно соревнование неравное: вес боксеров несоизмерим.
– Многие недоумевают, как СССР – страна, которая создала наибольшее количество научно-исследовательских центров – проиграла в научной конкуренции США…
– СССР научную конкуренцию не проиграл. В момент прихода Горбачева наша наука была не слабее американской по многим областям знания. Вполне сравнима.
Мы вообще не проигрывали холодную войну. Посмотрите, американцы не могут выиграть холодную войну у Северной Кореи или у Уго Чавеса, а у нас выиграли! Да если бы начальство хотело, оно могло бы вести эту войну еще сто лет! Но психология правящего класса постепенно изменилась. В какой-то момент они перестали (и слава Богу!) понимать, зачем надо эту холодную войну вести. Советский проект, который начинался с обещания построить всюду в мире самое лучшее и справедливое общество, выродился в параноидальную идею противостояния западному миру всюду и везде. Это противостояние началось после смещения Хрущева, и с тех пор шло быстрыми темпами – я мог бы описать его этапы.
Жизнь партийных работников была совершенно собачьей: они клялись друг другу в любви, но на самом деле друг друга подсиживали. Каждый секретарь райкома мечтал стать секретарем обкома. Своим детям такой жизни они не желали. Детей отдавали в привилегированные учебные заведение, например МГИМО, с тем, чтобы они ездили за границу, привозили оттуда тряпки. Возник культ карго, как у полинезийцев. Эти дети и внушали родителям: вот ты папа думаешь, что живешь хорошо, у тебя есть госдача, служебная машина, но ведь все это не твое, снимут тебя завтра и ты останешься с трехкомнатной квартирой и небольшой пенсией, а все потому, что ты не собственник. Желание превратить государственную собственность в частную и стало движущей силой перестройки. Большую роль сыграли молодые люди, комсомольцы, младшее поколение начальников. Зачем строить ракеты, когда можно приватизировать заводы, производящие сырье, и тысячекратно увеличить свой уровень жизни?
СССР был нежизнеспособным организмом. Но погиб он отнюдь не потому, что у него была плохая наука. В американских университетах сейчас на кафедрах математики, я думаю, процентов десять – профессора из России, никак не меньше. Как сказал один поэт, «В Силиконовой долине все по-русски говорят». Военная наука была менее эффективная, потому что «ящики», в которых изобретали ракеты, работали с небольшим КПД. Там больше занимались спортивным ориентированием по компасу или игрой в пинг-понг, а женщины соревновались в приготовлении тортов. Но в этом отношении и в Америке дела не сильно лучше. Это, по-видимому, общий закон крупных бюрократических систем. Я, например, занимаюсь волнами на воде, имею дело с американцами. Там тоже столько тупости, столько денег зря транжирится…
– Как вы относитесь к трудам и личности Александра Зиновьева?
– Конечно, первый его роман «Зияющие высоты» был ослепительно смешон. Когда он переехал на Запад, он был безумно разочарован. Считая себя одним из первых интеллектуалов в России, он оказался там если и не на дне, то далеко не в первой лиге. Что-то важное при этом он понял, но Запад возненавидел и не нашел ничего лучшего, чем предложить вернуться к советской системе. Эта идея представляется мне нелепой: система была неэффективна. Я не могу сказать, что хорошо знаю его поздние работы, они не показались мне интересными: если начинаешь читать и понимаешь, что с этим не согласен, то зачем время тратить? Я против реставрации коммунистического общества. Нужен капитализм, но такой, при котором культурным героем становится не бандит и не рейдер, разбогатевший благодаря отсутствию моральных принципов, а человек преуспевший благодаря труду и инициативе, как это происходит на Западе. Возьмите изобретателя Googlе’а молодого Брина. Я его отца немного знаю – он известный профессор математики и, натурально, давно в Соединенных Штатах. Сергей Брин придумал поисковую систему Google, стал миллиардером, так кто же возражает?
Если угодно, нам надо больше учиться у Запада. Несмотря на то, что мы ругаемся словом «советский», у нас сохранилось советское высокомерие. Помните как у Маяковского: «Я в восторге от Нью-Йорка города. Но кепчонку не сдеру с виска. У советских собственная гордость: на буржуев смотрим свысока». Распался СССР, а это сохранилось.
– От того, что столько россиян работает в западных университетах, есть хоть какая-то потенциальная польза для России?
– Пока что польза есть, и немалая. Большая часть эмигрировавших ученых до сих пор сохраняет тесные связи с Россией – у многих здесь еще живут близкие родственники, сохраняется круг друзей и знакомств. В конце мая, когда в западных университетах оканчиваются экзамены, многие возвращаются, и летнее время стало в России самым активным и плодотворным в научном плане. Проводятся конференции, семинары, ведутся совместные работы. Если будет проводиться какая-то политика по их возвращению, это может принести еще большую пользу. Пока же продолжается утечка мозгов. Несколько учебных заведений еще готовят хороших студентов, но когда уйдут старые профессора, их места займут люди гораздо меньшей квалификации. Внешне будут сохраняться все структуры: будут университеты, Академия наук, но это будет уже система, работающая сама на себя, не имеющая связи с остальным миром.
Если еще можно спасти положение, то это нужно делать срочно. А сегодняшние руководители не уважают профессионалов и предпочитают опираться на «своих» людей. Поучительна история с член-корреспондентом РАН Михаилом Валентиновичем Ковальчуком. По профессии он кристаллограф, и его квалификацию в этой науке, которая не относится к области моей компетенции, я не берусь обсуждать. Его выбрали директором Института кристаллографии – ну, им, специалистам, виднее. Баллотировался в академики по Отделению общей физики и астрономии – с первого раза не избрали. Обычное, казалось бы дело. Ан, нет! Вдруг выяснилось, что Ковальчук – человек с мощными связями в самом верхнем эшелоне власти. Он внезапно становится директором Курчатовского института – флагмана нашей атомной науки. Становится вице-президентом Академии. И произносит такие научные доклады, не имеющие отношения к кристаллографии, что у слушателей уши, что называется, вянут, и они в один голос говорят: «Ну, все, пришел новый Лысенко». Теперь на академиков оказывается давление, чтобы ради него поменять устав РАН – с тем, чтобы он мог стать президентом Академии наук. Сегодня это яркий пример кадровой некомпетенции нынешней власти.
Справедливости ради надо сказать, что масштаб крушения российской науки, кажется, начинает осознаваться нашими властями. Появляются некоторые проекты по привлечению экспатриантов к работе с российскими студентами в летнее время. Но если отношение к науке и научным сотрудникам не претерпит в целом кардинального изменения, результаты этих проектов легко предвидеть: лучшие студенты уедут на Запад, в аспирантуру к своим учителям. Ведь молодому человеку нужна перспектива – достойное положение в обществе, которое определяется уважением к его труду и уровнем его зарплаты. Следует поднять зарплату всем научным сотрудникам до приемлемого уровня, пусть не до западного. Это не такие большие деньги. На бессмысленную олимпиаду в Сочи тратятся чудовищные средства. Или мост на остров Русский – на кой черт он нужен? Футболистов покупают за суммы, за которые можно купить сотню профессоров.
Если на Западе хорошо платят профессорам, то значит видят в этом смысл. Сейчас и Китай стал это делать, и даже Иран. И нечего нам изобретать велосипед, надо делать то же самое. Иначе через пятнадцать лет и Китай, и Иран окажутся в культурном отношении далеко впереди. А у нас не останется людей, способных читать западные научные журналы.
– Верите ли вы в математическое прогнозирование экономических процессов? Там ведь сугубо нелинейные процессы…
– Это небезнадежное дело, исследования в этом деле должны проводиться. Но мы плохо знаем психологию человека, а очень многое в экономике объясняется факторами, которые трудно учесть, – например, паникой на биржах и так далее. Завышенных ожиданий в этой области я бы не питал. Хотя некоторые модели можно построить. Что, например, в условиях свободного рынка собственность сосредотачивается в руках небольшого количества владельцев – можно легко доказать. Потому что есть так называемая «модель конкуренции мод» – она, в принципе, общая для нелинейных процессов. В моих старых работах по физике плазмы это доказательство содержится.
Одно можно сказать точно, время монетаризма в духе Милтона Фридмана прошло. Нынешний кризис его опровергнул.
– Вы верите в светлое будущее Америки?
– Я верю в Америку. США имеют и будут иметь проблемы, но американцы умеют их разрешать. В них развито чувство общественного долга, американцы гораздо меньшие индивидуалисты, чем мы. Это социально активные люди. Там нет такой атомизации как у нас, когда каждый сам по себе.
– Я слышал, что один из ваших сыновей пошел по вашим стопам…
– Он ушел в чистую математику, алгебраическую геометрию. Он закончил физфак МГУ по кафедре теоретической физики и одновременно Независимый университет по отделению математики и поступил в аспирантуру в Колумбийский университет. Мой старший сын – врач-психиатр, психотерапевт, работает в Москве в одном из диспансеров. А средний сын у меня экономист, окончил Аризонский университет. Сейчас он работает в Центральном экономико-математическом институте и преподает в Высшей экономической школе. Как раз занимается математическими моделями социального выбора. Он-то считает, что экономика непредсказуема. Я более оптимистичен.
– Судя по книгам на ваших полках, философия это тоже одно из ваших увлечений?
– С ранней юности и до нынешних дней философия – предмет моего самого глубокого интереса. Начал я, как было положено, с изучения так называемого диалектического материализма, но очень быстро понял, что это – плоское, попросту, неверное учение. Гораздо больше мне дало чтение диалогов Платона. Пытался я читать и Канта; он показался мне очень сложным, хотя сейчас я понимаю, что учение Канта, по сути своей, довольно просто, если его сформулировать в терминах современной информатики. Большим событием для меня стало прочтение «Истории западной философии» Бертрана Рассела. Эту книгу я прочел несколько раз, поэтому к встрече с учителем экзистенциализма Губиным я был достаточно подготовлен. Он учил меня более всего Хайдеггеру, который произвел на меня огромное впечатление. Параллельно читал древних китайцев и русских религиозных философов, больше всего – Бердяева. В нашей студенческой среде многие интересовались философией, и в моде был логический позитивизм. Главным кумиром был Людвиг Витгенштейн. Я пытался читать его и по-русски, и по-английски. Он, конечно, писал ярко, его труды блещут интеллектом. Но ответа на вопросы религиозно-эсхатологического характера, которые сейчас представляются мне главными, у него нет.
В XX веке философия совершенно оторвалась от науки, которая совершила гигантский скачок и полностью изменила картину мира. Я периодически читаю в Аризоне курс по общей теории относительности и космологии и довольно хорошо представляю себе прошлое Вселенной и ее будущее. Согласно современным представлениям, и Земля, и Солнечная система просуществуют сравнительно недолго по космическим масштабам. Рано или поздно все здесь закончится. Романтические идеи о переселении на какие-то другие космические объекты – дело прошлого. Мы живем в стремительно расширяющейся Вселенной, и даже ближайшая к нам галактика – Туманность Андромеды – когда-то исчезнет с небосклона.
Так какой же смысл в существовании человечества? Почему, несмотря на очевидную свою временность, оно должно следовать законам добра и справедливости, выработанным в предыдущие эпохи? Исполняет ли оно некий долг? Хайдеггер понял, что человек начинает серьезно размышлять о своей судьбе с того момента, когда осознает, что он смертен. Философия должна перенести принцип экзистенциализма с индивидуального человека на человечество в целом. В этом направлении мыслит известный физик и теолог Джон Полкинхорн, хотя его построения кажутся мне слишком традиционными.