http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=a414123e-cbd9-4b85-a310-50cdb340e424&print=1© 2024 Российская академия наук
Валерий Рубаков рассказал Радио Свобода о своем сотрудничестве с ФАНО, нынешних проблемах российских ученых, возвращении в башню из слоновой кости и новом Сахарове.
— Прямо перед майскими праздниками появилось сообщение, что вы возглавили некий орган с громоздким названием — Ведомственную комиссию по оценке результативности деятельности научных организаций ФАНО России. Многие восприняли это как повод для оптимизма: представитель научной общественности, хорошо понимающий, как наука устроена изнутри, получил определенные административные полномочия. Расскажите, что эта за комиссия и что вы сможете сделать, являясь ее главой?
— Формальная сторона дела такая. Есть постановление правительства, которое обязывает провести оценку всех научных организаций в стране. Причём там есть межведомственная комиссия по оценке при Минобрнауки, и в каждом ведомстве создаются свои комиссии по оценке, и дальше как-то это будет все сводиться воедино. При этом, насколько я понимаю эту логику, Академия наук тоже проводит свою оценку и посылает свои заключения в ведомства, и вот ведомственные комиссии должны учитывать это мнение Академии наук при внутриведомственной оценке. Вся эта система пока ещё не заработала, трудно сказать, что будет реально происходить, но в общих чертах идея вот такая, что есть оценка со стороны Академии наук, и она впитывается ведомственной, а потом межведомственной комиссией уже разных ведомств. Ну вот это формальная сторона дела. А по существу речь давно идет о том, чтобы провести инвентаризацию и это, в общем, полезное дело. Сейчас затеваются и происходят всевозможные реорганизации, слияния, поглощения, и они часто делаются вслепую, в ситуации, когда непонятно, кто чего в действительности стоит. Поэтому нужна внятная оценка, надеюсь, для хороших сильных институтов она будет некой охранной грамотой.
— Мы с вами беседовали год назад, и тогда вы говорили, что очень важно поддерживать не только сильных ученых и научные группы, но и среду. И что у чиновников есть тенденция к тому, чтобы оставить только звезд, а остальное закрыть, и это опасно.
— Да, такая тенденция продолжается, другое дело, что пока она не вылилась в какие-то совсем разрушительные действия. Но для тревоги повод остается. Вот, например, на заседании Совета по науке и образованию при Президенте РФ в январе звучала цифра, что у нас есть всего 150 сильных институтов, которые и производят львиную долю научной продукции. Откуда эти 150 институтов взялись, почему 150? По-видимому, источником служит сделанная кем-то там оценка. Скорее всего, сделанная по наукометрическим показателям, что, вообще говоря, не дает полной картины. Как раз одной из своих задач как руководителя этой комиссии я вижу не дать наукометрическим показателям захлестнуть существо дела. Потому что понятно, что институты все разные, и одним аршином померить всех невозможно. Даже внутри, как сейчас говорят, референтной группы институтов, блока институтов, похожих чем-то друг на друга, это невозможно сделать. У нас, например, экспериментальный институт, поэтому число публикаций на одного сотрудника гораздо меньше, чем у какого-нибудь теоретического института. Понятное дело, если вы десяток лет готовите один эксперимент, на выходе у вас получается всего несколько статей на всю большую команду. А бывает наоборот, есть институты, которые участвуют в экспериментах ЦЕРНа, там у некоторых сотрудников какое-то заоблачное количество публикаций. Потому что коллаборация выпускает сотни статей в год, и ее участник автоматически становится соавтором всех этих публикаций. Есть и другие формальные наукометрический показатели, например, сколько денег вы зарабатываете, сколько получаете финансирования на одного научного сотрудника. О чем-то эти данные говорят, но опять: все институты разные, кто-то больше получает, кто-то меньше, не потому, что одни хорошие, другие плохие, а потому что структура разная и виды деятельности разные.
— И как же на самом деле нужно оценивать научные организации?
— Нужна экспертная оценка. Нужны эксперты, люди, уважаемые в своей среде, люди, которые пользуются доверием ученых, люди с широким научным кругозором. Причем в случае ФАНО и академических институтов они должны быть в большинстве своем из других ведомств — из университетов, например. Должен сформироваться довольно большой пул экспертов по областям науки, по областям деятельности. Это задача ближайших месяца или месяцев.
— Как такая экспертная оценка будет осуществляться на практике? Например, для вашего Института ядерных исследований?
— Во-первых, есть набор числовых показателей — наукометрических, в том числе. Это как бы первоначальный взгляд на этот институт, по ним можно понять, что этот институт большой или маленький, что он публикуется или нет, есть ли у него какие-то патенты, что он навскидку из себя представляет. А дальше будет сформирована какая-то экспертная группа по этому конкретному институту, по его тематике или тематикам, которая уже будет смотреть на более качественные характеристики, чем и как институт занимается, какие у него получены сильные результаты за последнее время или не получены никакие. Экспертная группа должна предложить свой вердикт, что в сравнении с другими институтами этой же референтной группы этот сильнее всех, или слабее всех, или находится в середине, то есть добротный, но не звездный. По распоряжению правительства институты относятся к трем категориям: это высшая, средняя и третья категория. Первые две — все хорошо, с третьей категорией уже более детально будут, по-видимому, разбираться. Подробнее сказать пока не могу. Дорогу осилит идущий.
— Я правильно понимаю, что эксперты будут работать на общественных началах?
— Пока — да, я не слышал никаких разговоров, чтобы эта деятельность оплачивалась. Но всё-таки учёный обычно не брезгует общественной нагрузкой такого рода. Например, в РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований. — РС) люди не за деньги экспертизой занимаются, а просто из чувства долга, если угодно. Так же и здесь, я думаю, будет происходить.
— Легко ли даже адекватным экспертам будет проранжировать институты и научные группы? Вот такая-то лаборатория в 2005 году сделала замечательный результат, но с тех пор ничего нового не было, а такая-то лаборатория сделала за последний год 15 результатов, но не таких серьезных. Кого поставить в рейтинге выше?
— В каждом отдельном случае придется разбираться. Тот факт, что с 2005 года не получено каких-то значимых результатов может означать либо, что эта лаборатория умерла, все разъехались или состарились, а может, что лаборатория готовит все эти годы новый эксперимент. В конечном итоге задача — не составить подробный рейтинг, а сделать грубое разделение на сильных, средних и слабых.
— Вы сказали, что таких ведомственных комиссий будет несколько, кроме того, над ними будет еще и межведомственная. Не получится ли так, что вы сможете организовать адекватную оценку научных организаций, но окончательное решение будет принято другими людьми и по другим, например, исключительно наукометрическим принципам?
— Не думаю, потому что разумные люди везде есть, не только в Академии Наук, но и в вузовской науке, и где угодно. Я думаю, что такой подход не возобладает и в Минобрнауки тоже, полагаю, что они тоже будут опираться на экспертное мнение. И это всё будет стекаться в межведомственную комиссию, которая уже создана довольно давно при Минобрнауки. Там очень разные люди, но есть и вполне разумные.
— Охранная грамота, о которой вы сказали — попадание только в первую категорию?
— Ну, во вторую тоже, на самом деле. Думаю, что туда как раз и попадет большинство институтов — крепких, но не очень звёздных. В регионах своя специфика, Институт физики в Махачкале, допустим, это достояние не только физики, но и вообще культуры. И я свою задачу вижу не только в том, чтобы поддержать лучших, но и в том, чтобы сохранить среду. Невозможно расти, невозможно вырастать ничему новому и интересному, если у вас нет почвы.
— Но кому-то придётся всё-таки прямо говорить: ваш институт плохой?
— Конечно, конечно. Ну а как? Правда есть правда, врать-то никто не собирается. Конечно, эта должность — расстрельная. Конечно, придётся выдерживать давление.
— Как я понимаю, оценка должна быть дана научным организациям в сжатые сроки, уже до конца этого года. Успеете?
— Конечно, время очень поджимает. И институтов полно, и семь раз отмерь — один раз отрежь, дело ответственное. Посмотрим. Всё-таки полгода, пока даже больше — это довольно большой срок.
— У вас ведь, кажется, нет даже еще четкой программы действий?
— Она формируется, скажем так. Это же все произошло, в общем, довольно неожиданно для меня. Комиссия первый раз собиралась в конце апреля и не надо думать, что я за месяц до этого уже понимал, что стану ее руководителем. Нет, все было как-то достаточно спонтанно. Потом сразу же начались праздники. Так что трудно ожидать, что могла бы уже быть написана осознанная программа. Но она будет формироваться в ближайшие недели.
— Инвентаризация научных организаций — один из самых болезненных вопросов третьего года после реформы РАН, но, как я понимаю, далеко не единственным. Что происходит с финансированием науки?
— Да, это больной вопрос, очень больной вопрос. Несмотря на все заявления, что расходы на науку многократно повысились, академической науки это фактически не коснулось, более того, сейчас идет еще и сокращение финансирования. Например, становится все труднее взять человека на работу, даже на временную. У нас вообще система очень архаичная. Стоило бы создать позицию, подобную той, что на Западе называется постдок. Про кого-то можно сказать сразу, что это будущая звезда науки, но большинству нужно дать возможность себя проявить, предоставив какую-то временную академическую позицию. У нас такой системы нет, и это плохо. Но даже талантливого человека взять хоть на какую-то работу сейчас становится все сложнее — потому что попросту нет денег. У кого-то, как у меня, может быть грант, на него можно взять к себе молодежь. Но гранты есть далеко не у всех. И это только одна из иллюстраций. Я знаю, что дирекция нашего института на ушах стоит, чтобы свести концы с концами. Я имею в виду коммунальные платежи, налоги, плата за землю — сейчас они все идут вверх, а финансирование снижается. Ну и, конечно, это сильно сказывается на темпах развития. Поставить даже не дорогой, а средний по стоимости эксперимент требует гораздо больше времени, все это сказывается на продуктивности.
— Но вроде бы реформа академии, создание ФАНО, должно было повысить эффективность управления наукой. Понятно, что с финансовой точки зрения ученые лучше жить не стали, но хоть в чем-то эта повышенная эффективность заметна?
— Я, конечно, не могу сказать за всю науку, но по моему опыту — не особенно заметна. Какие-то вещи они сделали полезные, но это все-таки достаточно локальные вещи.
— Ну, например?
— Ну, например, сейчас стало больше порядка с собственностью. Например, у нашего института много зданий и сооружений, что-то в Москве, много в Троицке, что-то и на Баксане на Северном Кавказе. И всё это было в подвешенном состоянии, то есть права собственности были не оформлены, все жили как придется в этом отношении. В этом отношении ФАНО взяло на себя довольно большую работу — и у нас и в других институтах. Заметная часть собственности теперь оформлена должным образом. Я не администратор, мне трудно сказать, насколько это полезно, но, наверное, из общих соображений — полезно. Раньше в Москве было довольно много институтов, которые в 90-е годы потеряли свои здания, они стали принадлежать Москве, а институты брали эти здания в аренду. Ну и сейчас аренда взлетела, и это было, конечно, институтам не по карману. Какие-то суды выиграло ФАНО, передало здания институтам. Вот какие-то такие локальные вещи происходят, но это всё-таки не то чтобы кардинально работает на эффективность.
— В сущности, человек с бэкграундом хорошего красноярского финансиста делает то, что лучше всего и умеет делать.
— Ну, в общем, да. Но вообще система, нынешняя система управления наукой, конечно, явно временная. У нас есть одна голова, Академия наук, это люди в первую очередь хорошо понимающие в науке. Есть другая голова — это ФАНО, где есть грамотные люди и понимающие в другой области — в области финансов и юридической, в собственности. И когда эти две головы существуют одновременно то, наверное, это неустойчивая ситуация, ситуация, в которой долго прожить трудно.
— Год назад я вам задавал вопрос, есть ли уже какие-то жертвы реформы. Вы сказали тогда, что жертв нет, но во многих местах ситуация близка к катастрофической. Сейчас жертвы появились?
— Ситуация сегодня в принципе очень похожа на то, что было год назад, она не поменялась по существу, я бы сказал. Не знаю, почему, но она как будто заморозилась. Движений много происходит, но они какие-то такие, ни на что особенно не влияющие. Это и есть, я бы сказал, свидетельство того, что система управления не окончательная.
— В то же время алармистские настроения, что немедленно в течение года после реформы все ученые разъедутся, все институты закроются, тоже оказались, в общем-то, напрасными?
— Наверное. Алармистские настроения были связаны с тем, что первоначальный толчок к этой реформе можно было расценивать как стремление рубить с плеча. Ну, вот так уж совсем с плеча или не получилось, или все-таки разум возобладал. Поэтому не все разъехались, прямо скажем.
— Как складываются отношения научной общественности с ФАНО? Изначально к новому агентству относились с большим подозрением, сейчас удается вести конструктивный диалог?
— Ненависти нет, конечно. Раз попали в такую ситуацию, надо в ней работать. Собственно, почему я и согласился сотрудничать с этой комиссией по оценке, хотя это нагрузочка будь здоров. Далеко не все разделяют мою точку зрения, но, на мой взгляд, это единственный способ нам, людям, которым не все безразлично, как-то вводить ситуацию в более-менее нормальное русло. Надо сказать, что и чиновники в ФАНО, в общем-то, слушают то, что им ученые говорят. Они иногда делают всё по-своему, но диалог существует. Я не очень многих знаю в ФАНО, но те, с кем я сталкивался, в общем люди разумные. У них опыта в науке просто нет, поэтому они иногда довольно плохо просчитывают возможные последствия. Но слушают.
— Если резюмировать, получается, что наука, в общем, продолжает существовать в некотором статус-кво, несмотря на кардинальную реформу.
— Наука оказалась довольно устойчивой системой. Вообще система научных институтов и вообще наука оказалась довольно устойчивой по отношению к всевозможным ломкам через колено.
— Со стороны расстраивает вот что: реформа РАН была поводом для ученых выйти из башни из слоновой кости, начать выступать, активно проявлять гражданскую позицию, причем не только по вопросам научной бюрократии. Теперь все улеглось, а ученые вновь удалились в свою башню.
— Это же в природе ученых. Заниматься какой-то гражданской активностью — это перпендикулярно тому, что ученые любят и хотят делать. Вот вы ко мне теперь пришли как к председателю этой самой комиссии. А я ведь вообще-то совсем бы не хотел этим заниматься. Мне гораздо интереснее статьи читать и интегралы вычислять. Так что спад активности — естественное дело. А требовать, чтобы мы себя проявляли шире, говорили, куда стране двигаться — это, наверное, не по адресу. Пироги печет пирожник.
— Математик Анатолий Вершик, активно принимавший участие в выступлениях против реформы РАН, говорил три года назад, что России нужен новый академик Сахаров, и что он может снова выйти из научной среды.
— Сахаров — это сингулярная точка, которая может вырасти где угодно. Он был ученым, но мог быть и из другой среды. У Сахарова очень своеобразная судьба, думаю, что если она и повторится, так как-то совершенно по-другому.