Министр Андрей Фурсенко прогнозирует сокращение числа вузов на 20 процентов

деловой завтрак

Есть ли альтернатива у ЕГЭ? Сколько будут получать учителя? Как оценить работу ученого? На эти и другие вопросы журналистов и читателей "РГ" отвечал на "деловом завтраке" министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко.

Задача про варежку

Российская газета: Андрей Александрович, уже два месяца в четырнадцати регионах России "обкатываются" новые образовательные стандарты. Вот вопрос от мамы второклассницы из Омска: "На пробном уроке ребят рассадили по парам: они должны были договориться, как лучше нарисовать варежку. То есть продемонстрировать свои коммуникативные способности. Что, в старших классах они также будут вместе решать уравнение с тремя неизвестными?". Чему все-таки будут учить по новым стандартам?

Андрей Фурсенко: Вообще-то об этом надо спрашивать не министра. Стандартами занимаются специалисты, в частности - Российской академии образования. Я скажу лишь следующее. С 2009 года мы должны начать их широкую апробацию в регионах - так записано в законе. Это не значит, что все 13 миллионов российских школьников с 1 сентября начнут учиться по новым стандартам. В первую очередь новые стандарты придут в школы, победившие в конкурсе в рамках нацпроекта "Образование". Это достойная команда, способная взять на себя такую ответственность. А дальше будут изменения и дополнения. Но бояться не надо. Стандарты - это "живое" дело, попытка представить новый подход к обучению. И, кстати, разработаны они с участием учителей. Это очень важно.

РГ: Некоторые считают, что главная цель новых стандартов - формирование творческой личности - расходится с тем, чего требует от школьников Единый госэкзамен. Ваше мнение?

Фурсенко: Не согласен. Хотелось бы, чтобы мы наконец-то перестали демонизировать ЕГЭ. Это проверка знаний. И, как любой экзамен, он, естественно, неспособен проверить все полностью. Но при этом, с моей точки зрения, дает достаточно адекватную картину того, что происходит в образовании: уровня преподавания в школе и уровня знания учеников. Посмотрите на олимпиады, которые проводят некоторые вузы для отбора наиболее талантливых абитуриентов: вопрос и четыре варианта ответа на выбор. Ничего не напоминает?

Другое дело, что система проверки знаний не должна быть разовой - только в конце обучения. Необходимо учитывать достижения ребят в течение всей школьной жизни. Мы же не отказываемся от выдачи аттестатов, а там оценки ставятся вне зависимости от ЕГЭ. Однако есть жесткий контроль: не сдашь обязательный "единый" по математике или русскому языку - аттестат не получаешь.

РГ: Уже окончательно решено, что получивший "двойку" на ЕГЭ хотя бы по одному из этих предметов, покинет школу со справкой, а не с аттестатом?

Фурсенко: Не совсем так. Выпускник, получивший "двойку" по одному обязательному предмету, сможет пересдать экзамен по этому предмету в дополнительные сроки в этом же году, и только в случае повторения неудовлетворительного результата, получит справку об обучении в образовательном учреждении вместо аттестата. Если же выпускник получит "двойки" по обоим обязательным предметам, справку ему выдадут сразу. Вместе с тем у него останется право пересдать экзамены через год и получить аттестат.

Что касается ситуации, когда ученик получит "двойку" по необязательным предметам, выбранным им самим, то эта "двойка" никак не повлияет ни на получение аттестата, ни на оценку по данному предмету в аттестате , хотя он и не сможет поступать в вуз или ссуз на специальности, по которым требуется результаты данного экзамена.

РГ: Любовь Никичина из Пензенской области спрашивает: "Помимо обязательных одиннадцатиклассники сдают ЕГЭ еще по пяти предметам на выбор. До сих пор нет никаких руководящих документов о том, какие это будут экзамены. Когда они появятся? Определенность нужна уже сейчас, а не весной".

Фурсенко: Предметы по выбору будут определяться исключительно желанием детей. Если школьник решил поступать в вуз, то нужно узнать, какие дисциплины там нужны, и по ним сдать ЕГЭ. Если поступать никуда не собирается - можно ограничиться обязательными. Некоторые вузы уже в начале октября провели Дни открытых дверей и объявили, какие экзамены потребуются для поступления. Списки должны быть вывешены на сайтах учебных заведений.

РГ: Евгений Романов из Екатеринбурга интересуется: "Точно ли известно, что обязательными останутся ЕГЭ по русскому языку и математике, или может случиться, что каждый год это будут разные предметы?"

Фурсенко: Возможно, через несколько лет мы придем к мнению, что обязательно сдавать лишь русский язык, а подготовку по математике будем проверять, к примеру, после 9-го класса. Но это случится не завтра и не в следующем году.

РГ: Московский институт открытого образования разработал так называемые альтернативные тесты по математике, где не нужно выбирать ответ из нескольких вариантов. Какие шансы у экзамена-альтернативы?

Фурсенко: Хорошие. Задачи в этом варианте больше ориентированы на творческий подход к предмету. Плюс и в том, что все они находятся в открытом доступе. Человек, который прорешает их все в течение учебного года, может быть абсолютно уверен в своей подготовке к ЕГЭ. Считаю, что одна из главных составляющих математики - умение применять знания в жизни и умение решать задачи.

РГ: А что будет с золотыми медалями?

Фурсенко: Это вопрос, уже давно решенный. Медали останутся как знак отличия ученика за хорошую учебу. Но при поступлении в вуз дополнительных баллов абитуриенту ни золотая, ни серебряная медали не дадут.

Кошелек или урок

РГ: Пришло коллективное письмо из Мальтинской средней школы Иркутской области, где 30 педагогов и 200 учеников: "Правительство обещало, что при переходе на новую систему оплаты учителя ничего не потеряют. На самом деле, с 1 сентября кошельки педагогов нашей сельской школы "похудели" на 2-8 тысяч рублей. Судя по переписке с коллегами, так везде, кроме Москвы".

Фурсенко: По всем принятым законодательным нормативным актам зарплату при переходе никто потерять не может. С этим конкретным случаем обязательно разберемся. Но есть и другой момент, который касается сельских малокомплектных школ в целом. У нас более 5 тысяч школ, где по десять или даже меньше учеников. Если в 1998 году было 22 миллиона школьников, то сегодня их - 13,5 миллиона. И, к сожалению, демографический спад еще не закончился. А вот количество учителей почти не уменьшилось. Я понимаю все социальные аспекты этой проблемы. Но не считаю, что школа должна подменять собой систему социальной поддержки безработных.

РГ: В разговор вступает Шведова из Пензенской области: "Откуда в минобрнауки берут данные о средней зарплате в образовании в 10-15 тысяч рублей? В нашей школе учителя получают в среднем 5-6 тысяч. И новая система оплаты только ухудшает положение. Педагоги бросают работу и уезжают на заработки".

Фурсенко: Данные мы получаем из официальной статистики, которая согласована с налоговой инспекцией и учитывает все надбавки. И региональные, и муниципальные. Но в разных местах доплаты растут по-разному. Никто не говорил, что зарплаты вырастут на 20-30 процентов сами по себе. Они растут именно потому, что где-то происходит упорядочение школьной системы. Знаю, эти меры далеко не всегда и не у всех популярны. Но сегодня, по самым скромным оценкам, примерно треть средств в сфере образования расходуется не самым эффективным образом. Очень маленькие классы, в "параллели" - максимум "А" и "Б". А ведь те деньги, которые идут в школу, скажем, с пятью учениками, могли бы расходоваться гораздо эффективнее, переведи мы этих ребят в соседнюю, более крупную.

От яслей и до станка

РГ: В программе развития образования на 2009-2012 годы поставлена задача увеличить количество детей, охваченных дошкольным образованием, с 61 до 64 процентов. Почему такой маленький рост, почему не 100 процентов?

Фурсенко: О тотальном охвате никто не говорит. В России есть регионы, например на юге, где родители вовсе не собираются отдавать детей в детские сады или ясли. Это просто не принято. И никто не говорит об обязательности дошкольного образования. Наша задача - обеспечить его доступность всем желающим. Причем не только через детсады, но и через какие-то кружки или курсы для дошколят при школах.

РГ: Уже второй год идет нацпроект по развитию сети учреждений начального и среднего профобразования. Изменения уже заметны?

Фурсенко: Действительно, в нацпроект включена поддержка создания ресурсных центров НПО и СПО. За два года из федерального бюджета выделено более 6 миллиардов рублей. И еще около 7 миллиардов - в качестве софинансирования. Результат? Создается примерно 250 ресурсных центров по всей России. На мой взгляд, заметная цифра.

РГ: Не все хорошо представляют, что это такое.

Фурсенко: Это центры, где в материально-техническое оснащение вложены немалые средства, где самое лучшее оборудование, оптимальные условия не только для обучения студентов, но и для переподготовки мастеров, преподавателей. Их создание на конкурсной основе продолжится и дальше. Нужно, чтобы хотя бы 10 процентов учреждений НПО и СПО превратились в ресурсные центры. Сейчас в стране получили поддержку меньше пяти процентов от более чем шести тысяч таких учреждений. Этого недостаточно.

РГ: Президент сказал, что в российские школы нужно привлекать специалистов из разных сфер, в том числе и ученых. Уже есть школы, где преподают в основном кандидаты и доктора наук, но их единицы. Как "завлечь" ученых в школу?

Фурсенко: Сейчас мы закупили первую партию современного оборудования, включая комплексы по нанотехнологиям для физико-математических школ, которые активно работают с профильными вузами. Думаю, ни один ученый не откажется поработать в лаборатории с таким оснащением. Для ученого из НИИ или вуза и удовольствие, и радость общаться с молодежью, да и самим детям интересно.

РГ: А готовы сейчас сами подать пример и пойти в какую-то школу, например, провести урок математики или физики?

Фурсенко: Мы же говорим о том, чтобы в школу шли ученые, а не чиновники. Когда я работал в Академии наук, занимался этим с удовольствием.

Виртуальный вуз

РГ: Вы говорили, что из 3 тысяч с лишним вузов и филиалов в России должно остаться не более тысячи. Какими методами "ужиматься" будем?

Фурсенко: Я действительно считаю, что если бы в России сохранилась где-то тысяча, так скажем, "точек" высшего образования, включая филиалы вузов, то эта сеть позволила бы более эффективно и финансировать, и развивать Высшую школу. Но начать следует не с этого.

Отвечая летом этого года на вопрос, сколько в России сегодня имеется серьезных конкурентоспособных университетов, я назвал число 50. И добавил, что еще примерно 150-200 вузов дают хорошее образование, но по более узкому профилю. Сегодня же в стране 1,5 тысячи аккредитованных вузов и 2200 филиалов. И я не говорю о представительствах вузов, которые тоже часто ведут занятия, что вообще незаконно. Сегодня многие регионы сами требуют: закрыть филиалы, куда абитуриентов порой принимают просто по переписке. Как? Заполнил анкету, получил в ответ квитанцию, оплатил - и ты студент. Это дискредитация образования. Получается, что можно писать "молоко" через "а" и поступить в вуз.

Надо избавляться и от филиалов-дублеров, когда, например, в городке с населением 50 тысяч человек 4 филиала готовят по одинаковым специальностям. Конечно, мы должны думать о студентах, которые там учатся. По крайней мере, о тех, кто добросовестно поступал и добросовестно занимается. У них должна быть возможность продолжить учебу в нормальных условиях.

РГ: Отрезвляюще подействовал на многие вузы инцидент с лишением статуса двух уважаемых госуниверситетов. Такая практика продолжится?

Фурсенко: Это не инцидент. Просто по существующим правилам по ряду параметров эти заведения не выполняют требования, предъявляемые к университетам. Выяснили, что по некоторым параметрам эти заведения - не университеты. Но должен сказать, они по-прежнему остаются очень хорошими вузами. Был период, когда институты охотно переименовывались в университеты, рассчитывая на какие-то преференции. Сделать это было легко. А на самом-то деле мало что изменилось. Статус не влияет ни на зарплаты, ни на финансирование.

Сегодня аккредитационные показатели в той или иной степени не выполняют около тысячи филиалов. Нам нужно поддерживать эффективные институты, увеличивать их финансирование, а не растрачиваться на псевдообразование. Думаю, в ближайшем будущем количество филиалов вузов в регионах уменьшится вдвое - одни будут закрыты, другие будут присоединены к дающим более качественное образование. Количество вузов года за четыре тоже, по нашим оценкам, сократится где-то процентов на 20 - тоже путем реорганизации и объединения. И никто от этого не потеряет.

РГ: В нацпроекте что-то новое появится на будущий год?

Фурсенко: Главное, что он не исчезнет, продолжит набирать обороты. Будем развивать направление, сформулированное президентом, - "Наша новая школа". База для этого уже есть: конкурсы лучших школ и учителей, проект по школьному питанию, комплексные проекты модернизации образования в ряде регионов.

РГ: Чья идея - объявить 2010-й Годом учителя?

Фурсенко: Это идея президента.

РГ: Делается много, а проблем по-прежнему хватает?

Фурсенко: В России образование действительно стало национальным приоритетом, как никогда уделяется много внимания учительству и школе. И это связано не только с тем, что в рамках нацпроекта добавили деньги. Все поняли, что без этого никуда. Думаю, что Год учителя, если его правильно "запустить", сыграет огромную роль на перспективу.

Кто есть кто в науке

РГ: Инна Бакланова из Екатеринбурга спрашивает: "Способна ли наша наука сегодня позволить себе исследования по "широкому фронту", как до сих пор. Или надо выделить приоритеты?"

Фурсенко: Независимо от того, есть финансовые проблемы или нет, речь должна идти прежде всего о качестве научных работ. Мы подготовили проект постановления правительства об оценке результативности работы научных организаций. Предлагается ввести четкие критерии, индикаторы, которые позволят понять, кто есть кто в научном сообществе. Что за критерии? Ничего нового не придумано. В первую очередь это "вес" научных организаций в мировом научном пространстве, что оценивается, например, по числу публикаций в престижных журналах, по индексу цитирования.

Говорят, вот есть ученые, которые, как Илья Муромец, сиднем сидели 33 года, а потом выдали уникальный результат. И как к ним подойти с формальными критериями? Да, есть уникальные исключения. Но они лишь подтверждают правила. Такие ученые, как правило, вырастают в очень сильных институтах. Тот же математик Григорий Перельман, на которого любят ссылаться противники каких-либо критериев, вырос и работал в знаменитом Санкт-Петербургском отделении Математического института им. Стеклова. Средний индекс цитирования по этому институту очень высок, а его директор академик Фаддеев - один из самых цитируемых российских ученых. Конечно, и он, и другие прекрасно знают, кто такой Перельман, каков его научный уровень. Понятно, что институт может и должен поддерживать таких ученых. Но это вовсе не противоречит требованию ввести критерии оценки. Ведь в данном случае они касаются не отдельного ученого, а института. Чтобы сильные коллективы могли получить более существенное финансирование. А как внутри института распределят деньги - это в первую очередь дело самой научной организации. Хотя и здесь объективные критерии должны работать наряду с экспертными оценками.

То же самое относится и к вопросу о фронте работ. Академия наук сегодня получила гораздо больше независимости, и ее право выделять те области, которые должны финансироваться. Но деньги ограничены. И я считаю, что академия должна взять на себя ответственность и разобраться с приоритетами, на которые следует увеличить финансирование.

РГ: Многие специалисты называют этот проект революционным, а потому категорически против. В частности, РАН. Есть ли шанс, что проект одобрит правительство?

Фурсенко: Мы лишь предлагаем инструмент оценки, а дальше каждому ведомству, академии решать - принять или нет конкретно эти индикаторы. Нужны другие? Об этом можно спорить, но без них работать нельзя. Это принципиально. Надо представлять, какова отдача каждого института, и в зависимости от того распределять деньги.

Теперь по поводу того, что в академии не воспринимают разработанную нами систему оценок. Да, позиция ученых абсолютно разная. Я встречался со многими, причем не только очень заслуженными, но и совсем молодыми, хотя и уже известными учеными, которые считают, что такая система необходима.

РГ: Но президиум академии против...

Фурсенко: Давайте называть вещи своими именами. Многие члены президиума против, но президиум вовсе не однороден. Скажем, ректор МГУ и вице-президент РАН Виктор Антонович Садовничий с гордостью говорит, что индекс цитирования МГУ опережает любой академический институт. То есть вряд ли он считает, что индекс цитирования ничего не показывает, не отражает эффективность работы научной организации.

Навязывать какие-то конкретные критерии оценки мы не можем и не должны. Но то, что их надо вводить, это очевидно. Ведь в академии все прекрасно знают, кто есть кто. Мы лишь предлагаем: давайте формализуем эти знания и в зависимости от результата перераспределим ресурсы.

РГ: Именно это и вызывает неприятие: сегодня - ты, а завтра - я...

Фурсенко: Академии наук - это государственные организации. Они должны учитывать позицию государства, его интерес. А интерес в том, что лучших надо выделить и поддержать. Но, повторяю, кто лучший и худший, должны определить сами ученые.

РГ: Проект уже внесен в правительство?

Фурсенко: Еще нет. По сравнению с первоначальным вариантом в него внесены изменения с учетом замечаний самых разных специалистов. В частности, указывалось, что ряд критериев излишне формализован, что их слишком много. Предстоит новый тур согласований. Надеюсь, проект будет поддержан.

РГ: Юрий Подкопаев из Саратова считает: бизнес, который и в благоприятных финансовых условиях проявлял слабый интерес к внедрению результатов научных разработок, теперь, когда есть проблемы, вообще прекратит давать деньги. И тогда об инновационном пути развития придется надолго забыть. Ваше мнение?

Фурсенко: Думаю, что господдержка науки не изменится. Может, она будет расти не такими темпами, как хотелось бы, но не просядет. Однако есть серьезная проблема. Нашу политику в сфере прикладной науки мы строили, рассчитывая на партнерство с бизнесом. То есть часть средств в перспективный проект вносило государство, а часть - предприниматель. Сейчас здесь могут возникать трудности.

В ближайшие год-полтора больше внимания будем уделять развитию инфраструктуры, центрам коллективного пользования. Поддерживать ту науку, которая готова осуществить технологические прорывы. Вместе с партнерами из других министерств необходимо сформулировать несколько приоритетных масштабных направлений. К примеру, энергосбережение, рациональное природопользование, борьба с социально значимыми заболеваниями - это очень значимые для экономики и общества задачи. И здесь государство может стать заказчиком, формируя будущие рынки.

РГ: На страницах "РГ" выступал американский профессор Константин Северинов. Он вернулся в Россию, но его замучили проблемы с получением выигранного по конкурсу академического гранта. Выделение денег затягивается на полгода. Если мы не можем создать нормальные условия для такого авторитетного в мире специалиста, как же возвращать в страну других ученых?

Фурсенко: Ситуация с грантами - это проблема. Причем не только у нас. Я общался с российскими учеными, которые получали гранты в рамках рамочных программ ЕС. Надо преодолеть множество бюрократических барьеров, выполнить довольно странные требования.

Хорошо знаю Северинова. Но вернулся не только он, просто он самый известный. Скажем, из-за рубежа возвратились ученые в Белгородский университет, потому что им создали условия для этого. С жильем помог губернатор. В рамках нацпроекта они получили очень хорошее оборудование, деньги на исследования эти ученые умеют добывать сами. Причем как в России, так и за рубежом.

Недавно я встречался с нашими соотечественниками во Франции, которые по собственной инициативе провели конференцию российской диаспоры. Они занимаются нанотехнологиями. Меня спросили, что мы можем сделать вместе. Предложил три направления: помощь в обучении наших студентов и аспирантов, участие в экспертизе, а также в совместных проектах. Все эти направления им интересны. Думаю, что это только начало контактов.