Версия для печати
Вернуться к списку

ЮРИЙ ПЕТРОВ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ РАН, НЕ НАДО ПЕРЕСМАТРИВАТЬ И ЗАБЫВАТЬ УРОКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Ю. ПЕТРОВ: Добрый вечер!

В. КАРПОВ: Сегодня будем говорить о мифотворчестве, отталкиваясь от тех слов, которые прозвучали со стороны премьер-министра Украины Арсения Яценюка в интервью немецкому телеканалу ARD. С одной стороны, можно говорить о том, что человек просто сморозил глупость, и всё, и забыть об этом, об этой истории вообще. С другой стороны, возможно, мы наблюдаем за рождением нового какого-то мифа, который в недалёкой перспективе будет активно поддерживаться, в том числе и вашими коллегами-историками – возможно, не в Российской Федерации, а возможно, и в Российской Федерации тоже.

Я просто напомню, от чего мы отталкиваемся. Прямая речь, Арсений Яценюк: «Германия и немецкий канцлер лично сделали много, чтобы восстановить мир на Украине. И чтобы гарантировать стабильность не только на Украине, но и во всей Европе. Агрессия России на Украине является нападением на мировой порядок и порядок в Европе. Мы все очень хорошо помним советское вторжение на Украину и в Германию. Этого следует избежать. И никто не имеет права на пересмотр результатов Второй мировой войны. Именно это пытается сделать президент России Путин».

Юрий Александрович, о каком мифе мы вообще можем говорить, если отталкиваться от этих слов?

Ю. ПЕТРОВ: Единственное, в чём бы я согласился с этим господином: не надо пересматривать и забывать уроки Второй мировой войны. И он сам является тем мифотворцем, вину за которые он хочет приписать другим. Я бы хотел ещё обратить внимание: даже, может быть, не стоит такого пристального с нашей стороны внимания этот господин с его заявлениями, если бы не та должность, которую он занимает – премьер-министр всё-таки. Он употребил слово… Я слушал в записи, но слушал дословно, что он говорил. Он говорил на украинском языке, а потом вставил слово «invasion». То ли забыл, как это по-украински, то ли специально это сделал, чтобы заострить.

В. КАРПОВ: «Вторжение».

Ю. ПЕТРОВ: Да, это «вторжение» по-английски. И в этом слове и кроется самая главная фальсификация, на которую он пошёл. О каком вторжении Советского Союза в Украину можно говорить, когда Украина в составе Советского Союза вела войну против Германии? О каком вторжении в Германию можно говорить, когда шла Вторая мировая война, и начал её отнюдь не Советский Союз? Может быть, через какое-то время начнут говорить, что именно Советский Союз является инициатором Второй мировой войны. Было бы очень жаль. И такие голоса уже раздаются и сейчас. Но мы-то должны не терять здравый смысл и чувство исторической достоверности. Шла война. И те аналогии, которые применяет господин Яценюк из Второй мировой войны к теперешним событиям на Украине, ничего под собой достоверного не имеют. Это, я бы сказал, не просто оговорка, это не просто глупость. Это ложь, откровенная и наглая ложь.

В. КАРПОВ: Я вынужден вас приостановить, потому что вы, по сути, сейчас пересказываете официальную историю с точки зрения Российской Федерации. Но, как показывает практика, не всегда эта официальная история совпадает в разных странах. Мы уже привыкли к тому, что американцы уверены в победе во Второй мировой войне, для них это истина. То есть они пришли, быстро разобрались с Гитлером, потом быстро разобрались с Японией – и победили во Второй мировой. Для них это не тайна.

Поэтому я и пытаюсь понять: а к чему в итоге нам всем готовиться? Возможно, уже среди ваших коллег есть те, кто отстаивает позицию, которая радикально отличается от официальной истории в Российской Федерации?

Ю. ПЕТРОВ: Я не очень согласен с вашим термином «официальная история». Официальное подразумевает под собой что-то такое директивное, что-то такое сверху спущенное – и, соответственно, не очень достоверное. Да нет же, мне не кажется, что у исторического события может быть несколько национальных версий. История всё-таки одна. И если ею распоряжается, занимается профессионал – человек, который и добросовестен, и понимает историческую ситуацию, – его оценки не будут расходиться серьёзно, будь он англичанином или немцем, или русским. И среди наших коллег, и на Западе в том числе, есть определённый консенсус в отношении событий Второй мировой войны.

В. КАРПОВ: Он нерушим, этот консенсус?

Ю. ПЕТРОВ: Как бы сказать, это наше решение или наше мнение коллег по цеху.

В. КАРПОВ: «Дважды два – четыре»?

Ю. ПЕТРОВ: В общем, кто не согласен с тем, что «дважды два – четыре» – тот, видимо, в этот цех не входит.

В. КАРПОВ: Хорошо. Вот о противоречиях, например. Прибалты говорят: «Да признайте уже, что вы оккупировали наши страны». Российские историки вступают в дискуссии со своими коллегами и говорят: «Нет, не было факта оккупации, потому что…» – и дальше перечисления. Или: «Признайте уже, – говорит ряд историков, – что советский солдат вёл себя отвратительно за пределами Советского Союза, и чего он там только ни вытворял на территории той же Германии». И много таких вещей можно перечислять, где уже акцентируют внимание на агрессивном характере поведения Советского Союза – вплоть до того, что называют «страной-захватчиком». Ну, не секрет же?

Ю. ПЕТРОВ: То, что вы говорите, присутствует действительно, такие мнения есть. Но это вовсе не мнения, я бы сказал, историков, а мнения скорее политиков. Есть Музей оккупации. Они уже и не ждут как бы нашего разрешения или мнения по этому поводу. Там уже свои оценки вынесены, они в них уверены, что это было именно оккупация. Хотя среди наших российских историков, я бы сказал, такого единодушия в оценке нет.

Была сложная историческая ситуация, когда эти страны формально вошли по всем показателям добровольно в состав Советского Союза, поэтому говорить об оккупации – это всё равно что приравнивать… Эти территории вошли в состав Российской империи при Петре I в результате военных операций. Это была оккупация? Затем они жили вместе с Россией, вместе с империей около 200 лет. Это не была оккупация, это была единая страна.

Я бы сказал, такого рода заострённые, болезненные даже формулировки – это результат некоей болезни национализма новых стран, которые только что обрели независимость и хотят всячески подчеркнуть её, и побольнее лягнуть бывшего «большого брата». Это есть. И, к сожалению, среди политических элит, в том числе и гуманитарных, такие настроения присутствуют. Но, повторяю, для историков здесь всегда найдётся поле для совместного сотрудничества и для того, чтобы вынести совместные определённые решения по этому сложному вопросу. А сложных вопросов в истории, конечно же, достаточно.

В. КАРПОВ: Хорошо. Давайте я попытаюсь на коленке буквально набросать тот миф, благодаря которому слово «invasion» в исполнении Арсения Яценюка вполне себе подойдёт. Например, можно ли исключать, что где-нибудь лет через 50 будет следующая трактовка событий (одна из существующих), которая будет признаваться в ряде стран? Что на самом деле Сталин, конечно же, готовил нападение на фашистскую Германию, и что этот блицкриг в исполнении Гитлера на самом деле был вынужденным шагом. Да, Германия здесь, возможно, не была совсем права, но виноват, безусловно, в этом Советский Союз и Сталин, который потом воспользовался этой ситуацией для того, чтобы захватить половину Европы, вторгнуться на территорию ряда стран, в том числе раздробив Германию. И можно ли исключать, что лет через 50 именно такая трактовка событий будет признаваться в половине стран, которые сейчас недружественные по отношению к Российской Федерации?

Ю. ПЕТРОВ: К сожалению, не надо ждать так долго. Такая трактовка уже присутствует, и она даже, я бы сказал, широко растиражирована. Я имею в виду сочинения господина Суворова (Резуна), где та самая версия, о которой вы говорите, представлена достаточно внятно.

В. КАРПОВ: Ну, то Суворов. А то, например, официальная позиция историографов.

Ю. ПЕТРОВ: Суворов, извините, издан в России тиражом 15 миллионов экземпляров, что нашим историкам и не снилось. Я думаю, практически в каждой российской семье есть сочинения этого господа. Естественно, он мозги отравляет людям очень сильно своим «правдоподобием», якобы ссылками на некие документы, которые кроме него никто не видел, секретные и тому подобные. На самом деле сплошная фальшивка, сплошная ложь. Насколько она бывает жизненна? Бывает. Она может увлечь людей: «О, какая интересная и необычная версия! Мы-то думали – вот так. А на самом-то деле…» Вот на что рассчитаны сочинения этих господ. «Вас все обманывали, вам профессиональные историки лгали, а вот я пришел и открыл вам истину». Так чаще всего не бывает.

В. КАРПОВ: Хорошо. Возможно, нас готовят к тому, что так будет?

Ю. ПЕТРОВ: Значит, мы должны сопротивляться. Мы не должны зомбироваться и поддаваться этим влияниям; и не превращаться в тот материал, о котором в своё время сказал Козьма Прутков: «Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят – то и носят в себе».

В. КАРПОВ: При этом вы в самом начале сказали, что консенсус среди историков есть.

Ю. ПЕТРОВ: Есть.

В. КАРПОВ: Насколько прочен этот консенсус? Вот я о чём.

Ю. ПЕТРОВ: Будущее, грядущее всегда темно, и мы не можем ничего прогнозировать с достаточной уверенностью. Консенсус есть. Повторяю, он подвергается достаточно сильному внешнему давлению со стороны, я бы сказал, политических элит.

Вот маленький пример. Есть в городе Лондоне возле Вестминстера замечательный памятник двум выдающимся историческим деятелям – Уинстону Черчиллю и Рузвельту. Они сидят на скамейке, бронзовые две фигуры, совершенно в той позе, в какой они представлены на знаменитой фотографии…

В. КАРПОВ: В Ялте.

Ю. ПЕТРОВ: На Ялтинской конференции, да. Но третьего господина, который был на фотографии, с ними нет. Что это такое? Это скрытая фальсификация: «Вот есть два господина, которые выиграли Вторую мировую войну. Всё. А об остальных можно забыть». Настоящий историк – будь он британец или американец, – конечно же, знает, что решающую роль в победе над фашизмом сыграл Советский Союз. Но идёт обработка некоторая, я бы сказал, идеологическая обработка, начиная, к сожалению, со школы, которая готовит молодых людей к осознанию того, что только англосаксонская раса способна на такие подвиги, что Россия – это чёрная дыра, это страна-изгой, что в России по определению не может быть ничего хорошего.

В. КАРПОВ: Так вот же я об этом и спрашиваю.

Ю. ПЕТРОВ: Это и происходит в идеологическом плане. Но повторяю: если бы наше мнение профессионального сообщества было бы лучше услышано или более тиражировано и в нашей стране, и за рубежом, мы могли бы принять более активное участие в этой информационной войне.

В. КАРПОВ: Смотрите, вы говорите о том, что идеологическая обработка – например, в англосаксонском мире – идёт уже давно. Те люди, которых идеологически обрабатывали, уже выросли и сами стали историками. Если я становлюсь профессиональным историком, убеждённым в какой-то истине, я, скорее всего, буду искать доказательства своей теории, доказательства того мифа, в котором я вырос. И я – что самое интересное – эти доказательства буду находить. Поэтому я и спрашиваю вас о тех противоречиях, которые, возможно, уже наблюдаются сейчас, и какими они будут в перспективе.

Ю. ПЕТРОВ: Я бы попробовал ответить так. Настоящий исследователь, учёный – он ищет не подтверждение своих то ли детских, то ли юношеских ощущений и впечатлений; он ищет истину. И если ему в школе серьёзно промыли мозги – это не значит, что то же самое происходит в высшей школе. В высшей школе, конечно, преподавание отличается, и серьёзно отличается. Я не говорю уже об аспирантуре или докторантуре, когда люди уже становятся самостоятельными мыслящими людьми, а не просто вместилищами внешней информации. Когда у человека появляется критический взгляд с точки зрения своего собственного опыта исследовательского, появляется критический взгляд на то, что говорят вокруг – это признак того, что он хороший и настоящий учёный.

В. КАРПОВ: Я опять же вернусь к дискуссиям, которые ведутся, в том числе и в Российской Федерации. Если взять Отечественную войну 1812 года, то чем дальше в лес, тем больше дров получается. Чем дальше мы от тех событий, тем больше различных противоречивых историй, которые пользуются популярностью, возникает, в том числе и среди профессиональных историков. Можно взять кучу различных исследований: одно противоречит другому. Разве не так?

Ю. ПЕТРОВ: Вообще в науке расхождение мнений не есть признак какого-то криминального подтекста.

В. КАРПОВ: Нет, ну так эти расхождения радикально переворачивают вообще.

Ю. ПЕТРОВ: А что перевернули эти расхождения?

В. КАРПОВ: «На самом деле Россия проиграла эту войну».

Ю. ПЕТРОВ: Проиграла в 1812-м? Кампания 1812 года?

В. КАРПОВ: Конечно, да.

Ю. ПЕТРОВ: Я поздравляю с такими выводами. Только на чём они основаны? Кто отступил с последними тысячами гвардейцев через Березину – Кутузов или Наполеон, в конце концов?

В. КАРПОВ: Просто ушёл, потому что скучно, потому что делать в этой стране нечего, чёрная дыра, как вы сказали, холод.

Ю. ПЕТРОВ: Ну, хорошо. Я просто вспомнил, если вы уж завели эту тему, одну достоверную историческую деталь. Когда Наполеон выезжал из Москвы, стояло бабье лето и была очень тёплая мягкая погода. И он сказал своим маршалам: «Вот меня пугали русскими морозами, а здесь теплее, чем в Фонтенбло». Но через неделю пошёл снег с дождём, а потом ударили морозы, и всё на этом закончилось.

Не в том дело, что он не хотел оставаться в России. Он бы и хотел, но он рассчитывал в тёплое время года успеть пройти обратным маршем, чтобы сохранить свою армию. Он это понимал. Не в том дело заключалось, что он не чувствовал себя обречённым. Не чувствовал, но потом выяснилось всё-таки, что наполеоновское нашествие закончилось полным крахом. И сам Наполеон после Березины сказал: «От великого до смешного один шаг».

В. КАРПОВ: Ушёл непобеждённым.

Ю. ПЕТРОВ: Ну как? Он потерял армию. 600 тысяч человек! Она осталась вся здесь. И не потому, что она просто перемёрзла. Ещё к Бородину его армия уже вдвое уменьшилась. После Бородина – ещё больше. Всегда есть расхождения между оценками историческими. И приходят новые источники. Они же появляются не потому, что эти расхождения, что кому-то пришло в голову: «А вдруг была вот такая версия?» Ну, это уже не история, это фэнтези. Оно имеет право на существование, пожалуйста, но только не надо выдавать это сочинение исторически.

В. КАРПОВ: Вот вы говорите: «Политики, политики…» Идейные расхождения, если хотите. Но именно эти политики…

Ю. ПЕТРОВ: Если можно, я закончу?

В. КАРПОВ: Да.

Ю. ПЕТРОВ: Там есть «своя полка в магазине». Пожалуйста, спорьте, выставляйте свои версии. Это что-то вроде клуба такого исторического: исторические игры, реконструкции. Но по-настоящему новое появляется в истории, когда появляются новые источники: новые документы, новые археологические даже открытия. Сейчас, кстати, развивается археология эпохи наполеоновских войн. Это очень новое и перспективное направление, помогает уточнить и позиции войск, и результаты сражений, и ущерб, который понесли стороны.

В. КАРПОВ: Спасибо металлодетекторам, да.

Ю. ПЕТРОВ: Ну да. Почему нет? Новая техника позволяет по-новому подходить. Вот я о чём говорю. В истории споры и пересмотры даже прежних каких-то оценок – это вещь нормальная. Но надо отличать, когда человек стремится к истине, и когда он хочет погромче крикнуть, сделать себе рекламу и превратить историю и науку в коммерческий проект.

В. КАРПОВ: Хорошо. Но я ещё раз вернусь к своему вопросу. Вот вы говорите: «Политики, идеологи, которые пытаются в это вмешиваться. Но серьёзные историки никогда на поводу у них не пойдут». Но при этом те же самые политики, например, имеют власть для того, чтобы создавать исторические институты, которые приглашают тех историков, которые будут проводить исследования так, как удобно им. А потом по этим исследованиям будут создавать учебники, которые будут в школах. Пожалуйста, пример той же самой Украины. Смеются над их некоторыми заявлениями из серии «укры – это самая древняя нация», но они же делятся этим с историческим сообществом, с людьми своими исследованиями.

Ю. ПЕТРОВ: Делятся, да. И ваш пример с Украиной, по-моему, очень хороший и точный, как можно довести до абсурда.

В. КАРПОВ: Ваши же коллеги, историки серьёзные.

Ю. ПЕТРОВ: Да, к сожалению, должен признать, что есть такой абсурдизм в этих суждениях. И чаще всего эти суждения возникают, к сожалению, не из поиска истины, а по политическим мотивам. К сожалению, есть. Историки – это не святые люди, и живут они на грешной земле. Да, и бывает, поддаются давлению некоему идеологическому и политическому. То, что делают в Украине сейчас со школьным образованием – это чудовищно. Всё оно построено на том, чтобы доказать, что между Украиной и Россией вообще ничего общего нет.

В. КАРПОВ: Так ведь докажут.

Ю. ПЕТРОВ: Ну как докажут? Дошли до того, что начали сейчас говорить, что на генетическом уровне есть серьёзные различия между этими…

В. КАРПОВ: Финно-татары.

Ю. ПЕТРОВ: Да, финно-татарами и нашими подлинными славянами. Чушь, абсолютная чушь. То, что мы все вышли из одной колыбели, из Древней Руси, все три народа – и русский, и белорусский, и украинский, – для серьёзных учёных это никогда не было…

В. КАРПОВ: Я иначе задам вопрос.

Ю. ПЕТРОВ: Сейчас, одну секунду, я продолжу. И на Украине есть очень приличные историки, нормальные историки. Например, Пётр Толочко, академик Украиной академии наук. Прекрасные книги написал о Древней Руси. И как раз его позиция в том (и она абсолютно обоснована и аргументирована), что Древняя Русь – да, это колыбель всех наших трёх славянских народов. Что произошло? Его избили, жестоко избили в Киеве. Если это называть воспитанием историков, то я поздравляю киевские власти с такими методами давления на наших же приличных коллег-историков. Кто придёт взамен? К сожалению, должен признать: да, найдутся карьерные и прочие люди, которые захотят быстро занять эту нишу и под влиянием политического момента начать кричать о том, что между Украиной и Россией всегда была вражда, что наш союз многовековой – это историческая ошибка, и так далее, и так далее.

Я глубоко уверен, что это не может продолжаться долго. Настолько это абсолютная неправда, настолько это чудовищная ложь, что она не может существовать долго. Она рухнет, в конце концов, и я думаю, что достаточно в скором времени.

В. КАРПОВ: Уточню. Господин Толочко по-прежнему член Академии наук Украины или уже нет?

Ю. ПЕТРОВ: Я не знаю, к сожалению, точно всех обстоятельств. Сейчас связь с Киевом почти прервана. Знаю, что он был избран почётным членом Российской академии наук и, разумеется, им и остаётся.

В. КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня Юрий Петров, директор Института российской истории Российской академии наук. Обсуждаем мифотворчество и пытаемся понять, к чему готовит нас господин Яценюк, когда произносит слово «invasion», говоря о вторжении, о том самом invasion Советского Союза на территорию Украины и Германии. Есть, конечно, толкователи слов Яценюка – например, его пресс-секретарь. Есть заявление официального МИДа Федеративной Республики Германия. Но с точки зрения серьёзной истории, серьёзной науки, истории как науки, о чём вообще мог говорить Яценюк? Если предположить, например, что он говорил на самом деле о разделе Германии, годится слово «invasion» или нет? Если говорить о том, что Яценюк имел в виду западную часть Украины, годится слово «invasion» или нет?

Обо всём этом подробнее, конечно, поговорим уже после информационного блока, но до новостей ещё есть минута. Юрий Петрович, вообще серьёзно можно к этому относиться или нет?

Ю. ПЕТРОВ: Александрович.

В. КАРПОВ: Да, Юрий Александрович. Простите.

Ю. ПЕТРОВ: Я думаю, что господин Яценюк не стоит того, чтобы заниматься толкованиями его слов, как Священного Писания. То, что он сказал – это по определению для меня, как историка, какой-то оксюморон, это бессмысленный набор слов, за которыми есть только одно чувство – чувство ненависти. И похоже, что оно затемняет ему разум. И он разум потерял под влиянием этой ненависти и наговорил какую-то кучу глупостей, которые абсолютно не могут принять, я уверен, и мои немецкие коллеги.

В. КАРПОВ: Мы продолжим нашу дискуссию уже после информационного блока. Напомню телефон прямого эфира, он вам пригодится, будем принимать телефонные звонки: 8 (495) 73-73-948. SMS: +7 (925) 88-88-948.

В. КАРПОВ: 21 час 37 минут. В эфире программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня Юрий Петров, директор Института российской истории Российской академии наук. Говорим о мифотворчестве в истории. И сейчас уже будем принимать ваши телефонные звонки. Телефон прямого эфира: 73-73-948. SMS: +7 (925) 88-88-948.

Давайте со звонка начнём (вам пригодятся наушники). Слушаем сейчас вас внимательно. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня Дмитрий зовут. Я хотел бы задать вопрос вашему гостю. Есть же какая-то оценка: почему всё, что произошло на Украине, оно именно так случилось? Например, все болячки прошлых обществ в истории связывали именно с капиталистическим строем, учась в советской школе. Сейчас есть уже какой-то анализ причин, почему вот так развились события, и где гарантия, что через 20 лет в России не произойдёт подобное? Ведь национализм и у нас расцветал в своё время, и сейчас есть проблемы.

В. КАРПОВ: Есть. Спасибо, принято.

Ю. ПЕТРОВ: Спасибо. Очень хороший и дельный вопрос. Я бы сказал так. История не спешит со своим анализом, хотя и старается не отставать от жизни. И такие исследования начинаются в нашей стране. Скажу только один пример. Наш институт – Институт российской истории Российской академии наук – инициировал в прошедшем году исследовательский проект под названием «История Новороссии». Мы действительно хотим понять, серьёзно проанализировать всю историческую ситуацию, почему этот конфликт в Новороссии приобрёл сейчас такие ожесточённые формы, почему киевские власти относятся к населению своей же страны, к своим согражданам, как к людям второго сорта как минимум, а фактически – как к врагам. Есть ли в этом некоторая историческая подоплёка?

И, конечно же, не в капитализме тут дело, а в исторических условиях, в которых формировался этот регион, в культурной специфике, очень сильном влиянии и русского языка, и русской культуры. Начиная с XVIII века, по меньшей мере, когда эти земли вошли в состав Российской империи, мы хотим проследить историю Новороссии как края, вначале вошедшего в состав империи, затем ставшего частью Украины, а сейчас ставшего театром военных действий.

В. КАРПОВ: Простите, я вынужден, конечно же, уточнить. А это не политический заказ? Потому что о Новороссии вообще не вспоминали десятилетиями.

Ю. ПЕТРОВ: Меня постоянно спрашивают на эту тему. Нет, я могу прямо сказать: тут не было ни указаний, ни прессинга, ни советов. Собственно, это наша инициатива, инициатива самих академических историков. Мы ведь живём не где-то в башни из слоновой кости, мы живём вместе с обществом. И когда начались эти события, когда это противостояние приобрело столь ожесточённые формы, мы для себя даже решили, что это не заказ, это вызов истории для нас, историков. Мы должны попытаться объяснить обществу, что происходит, каковы причины того, что происходит сейчас на юго-востоке Украины.

В. КАРПОВ: А сама Новороссия – это не миф?

Ю. ПЕТРОВ: Это не миф. «Новороссия» – это слово, кстати говоря, придумано Екатериной II. Она как раз эти новые земли, отошедшие к России в её правление, и назвала Новой Россией. Ну, даже по аналогии с Новым Светом – как будто открыли новые страны, новую Америку. Это стало частью России. И Новороссийская губерния существовала очень долго. Границы её менялись, это правда. Сначала она была совсем большая, чуть ли не до Днестра, затем уменьшилась. Но в итоге за этим регионом официально закрепилось название Новороссия. А неофициально сохранялось это название и в XIX веке, и даже при советской власти это название было популярным.

В. КАРПОВ: Спрашивают: «А если завтра про вторжение, – или, скажем так, слово «invasion», – произнесут Порошенко, Меркель, Обама – мы тоже будем отмахиваться?»

Ю. ПЕТРОВ: А кто отмахивается? Если я критиковал достаточно жёстко господина Яценюка – это вовсе не значит, что я отмахиваюсь от его слов и говорю, что он просто дурак. Нет, к сожалению, если бы это было так, было бы легче. Но, разумеется, он сделал это не по недостатку знаний. Я думаю, это была абсолютно осознанная провокация. Надеюсь, что более ответственные главы европейских государств на такого рода заявления не осмелятся. Надеюсь, повторяю, не могу ничего прогнозировать в будущем. Но всё-таки полагаю, что у них нет того градуса ненависти, как у премьер-министра Украины, к России и к русским, чтобы вот так чудовищно искажать историческую правду.

Ю. ПЕТРОВ: 73-73-948 – телефон прямого эфира. Сейчас слушаем вас внимательно. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Ю. ПЕТРОВ: Добрый вечер. Пожалуйста. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

Ю. ПЕТРОВ: Да, Алексей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать по поводу… Вы говорили про вторжение Советского Союза, да?

В. КАРПОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я прочитал такой интересный факт. Когда началась Вторая мировая война, у Сталина была встреча с антигитлеровской коалицией, и там пытались пропихнуть такую идею, что Советский Союз имеет право защищаться в рамках своего государства, то есть по границам Советского Союза. И если он выйдет за пределы границ Советского Союза – это будет вторжение по отношению к якобы независимым государствам, которые находятся под Германией. Тогда этот вопрос замяли. Ну, разумно. Как можно воевать за пределами? В войны нет границ: либо до конца, либо никак. Тогда это дело замяли. А потом уже, когда Советский Союз стал силён – тогда он уже никого не спрашивал об этом.

Таким образом, учитывая последние изменения в геополитике и то, что Америка явственно показала, что все договора, права человека, ООН – всё это напускная шелуха, которая не имеет никакой юридической силы, и у кого есть бомба, на примере Ирака и Ливии…

В. КАРПОВ: Могут ли сейчас к этим тезисам вернуться?

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу резюмировать: «Ты имеешь прав столько, сколько сможешь отстоять с оружием в руках».

В. КАРПОВ: Спасибо, принято. В целом вопрос понятен. Вообще сам факт того, что подобные переговоры велись, он есть или нет, что пытались таким образом ограничить военные действия Советского Союза? Раз. И второй момент: могут ли сейчас к этому мифу вернуться? Пожалуйста.

Ю. ПЕТРОВ: Переговоры накануне Второй мировой войны Советским Союзом велись очень активно, это известный факт. Менее известно то, что как раз накануне войны Советский Союз был исключён из Лиги Наций по обвинению в агрессии против Финляндии. Поэтому положение такой страны-изгоя, эту роль навязывали Советскому Союзу ещё и в те времена. А скрытым импульсом западных держав, конечно же, было желание натравить Гитлера на восток, на Сталина – что, к сожалению, им и удалось. Поэтому вопросы о вторжении советском в отношении Финляндии были тогда так жёстко сформулированы.

А затем (вы здесь, Алексей, абсолютно правы), по мере того как Советский Союз выдерживал войну, когда он не сдался и несмотря на чудовищные поражения и жестокие потери эту войну продолжил, выдержал и после Сталинграда стало всем очевидно, что Советский Союз войну выиграет – тогда отношение изменилось. И знаменитый был жест: сам Черчилль прислал Меч Победы от короля Георга в дар маршалу Сталину, как признание заслуг и Красной Армии, и Советского Союза в борьбе с общим врагом – гитлеровской Германией. Это правда, ситуация меняется. Если государство показывает свою силу и несгибаемость, с ним начинают больше считаться, чем это, может быть, даже зафиксировано в юридических договорах.

В. КАРПОВ: Вот именно юридически подписанного соглашения или, по крайней мере, документа, который бы говорил о невозможности или неприятии того, чтобы Советский Союз вышел за границы во время действий – вы такого не припоминаете?

Ю. ПЕТРОВ: Этого просто не было. В таком случае Англия и Соединённые Штаты должны были попросить у Сталина разрешения на высадку в Нормандии. Но поскольку они были союзники, было очевидно совершенно для всех, что война продолжается там, где находятся германские войска, независимо от довоенных границ.

В. КАРПОВ: 73-73-948 – телефон прямого эфира. Ещё слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Виктор Владимирович. Владимир и Юрий Александрович, добрый вечер. Вопрос вот какого свойства. Мы говорим о мифологии, и естественно, что Яценюк, конечно же, видимо, просто плохо учился, поскольку мыслит стереотипами. Хотя, может быть, это и провокация. Но надо сказать, у мифологии и другой аспект есть.

Российские историки часто используют термины и понятия «фашизм» и «национал-социализм». Вопрос к Юрию Александровичу: скажите, пожалуйста, для вас это синонимы? Или всё-таки вы можете доказать историческими документами, что в Германии был фашизм, и мы, наша Красная Армия, мои предки воевали с фашистами, а не с национал-социалистами? Вопрос очень принципиальный почему? Потому что мы сегодня в нынешней Украине видим ростки, а точнее, уже проросшие зёрнышки национал-социализма, которые ещё были заложены в 30-х годах. Поэтому очень важные термины и понятия – «фашизм» и «национал-социализм». В вашем выступлении я слышу, Юрий Александрович, что вы часто говорите «гитлеровская Германия». Это более точно, чем «фашистская Германия», ведь фашизм – это явление социально-политическое.

В. КАРПОВ: Хорошо, перейдём к терминам. Спасибо.

Ю. ПЕТРОВ: Спасибо за вопрос, он действительно интересный. Хотя на самом деле мне не кажется, что есть такая принципиальная разница. Фашизм – это детище Италии, это детище Муссолини.

В. КАРПОВ: От слова «fascio».

Ю. ПЕТРОВ: Собственно, «фашизм» от слова «фасции» – те топорики, которые носили на плече охранники римского императора, ликторы. Немцы, конечно, нашли для себя своё выражение, поскольку у них речь шла о Nationalsozialistische Arbeiterpartei Deutschland (Национал-социалистическая рабочая партия Германии). Это название партии. Собственно, отсюда пошло название и политического направления. Некоторые второстепенные, я бы сказал, различия между ними вовсе не снимают главного – то, что в основе это движение было абсолютно идентичным. И недаром они столь подружились – Гитлер и Муссолини – меж собой и находились в военном союзе.

Переходя к вопросу о том, почему у нас слово «фашизм» получило большее распространение. Я думаю, потому что итальянский фашизм возник ранее, и как течению определённому ему было присвоено это итальянское название. Затем, когда в начале 30-х годов победили национал-социалисты в Германии, по аналогии оно перешло и к ним. Но повторяю: это такой терминологический интересный вопрос, но сути он не меняет. Конечно же, мы победили фашизм в Великой Отечественной войне.

В. КАРПОВ: Вы говорили о том, что сейчас изучаете как раз историю Новороссии, пытаетесь понять, почему произошло то столкновение, которое происходит сейчас на юго-востоке Украины. А с украинским национализмом вообще разобрались в Российской академии наук?

Ю. ПЕТРОВ: «Разобрались» – это слово не очень подходящее для академических дискуссий.

В. КАРПОВ: «Изучили». Что касается академических дискуссий – изучили, проанализировали, поняли корни, поняли живучесть этого явления?

Ю. ПЕТРОВ: В Академии наук есть специальные научные подразделения, связанные с изучением Украины. Украинисты работают у нас и в Институте славяноведения, и в Институте Европы, и в нашем Институте российской истории тоже есть такие специалисты. Я бы сказал, что то, что публикуются книги по истории украинской мысли, национального движения – там, в общем-то, не всё так и сложно, и до Октябрьской революции 1917 года вывод вполне очевиден. Это движение было таким движением интеллигенции. Собственно, первым украинским националистом был известный Михайло Грушевский, профессор-историк, наш коллега, который и провозгласил, собственно, все ценности украинского национального движения.

Но это интеллигентское направление сразу же приобрело такой характер бандитизма, я бы сказал, когда оно захватило простые украинские массы. И лицом украинского национализма стал уже не столько Грушевский, сколько тот самый Симон Петлюра, который отличался необычайной зверской жестокостью по отношению к тем, кого считал недолюдьми на украинской земле – прежде всего, к жидам и к москалям. И эту традицию благополучно воспринял и Бандера, и другие лидеры УПА и ОУН – те, которыми сейчас восхищаются в Киеве. Это не герои Украины, это позор Украины, я бы сказал. И в Российской академии наук есть, конечно, вполне определённые оценки этих деятелей и этого национального движения.

В. КАРПОВ: Ну, как лихо разошлись ваши оценки с оценками ваших же украинских коллег. И там битва, я так понимаю, идёт не на жизнь, а на смерть – в частности, за имя Степана Бандеры.

Ю. ПЕТРОВ: Я уже сегодня упоминал о том, что есть на Украине модный тренд теперь: объявлять, что Ленин – это главный москаль и враг Украины. Хотя это абсолютная глупость. Ленин, собственно, и дал первую государственность Украине и нарезал её в тех границах, в которых она сейчас и существует. С другой стороны, есть тренд переписывать историю с белого на чёрное и с чёрного на белое, объявлять Бандеру национальным героем. Есть, к сожалению, такая тенденция. Но я бы так сказал (я знаю достаточно много украинских коллег), вот это безумие всё-таки охватило не всех.

В. КАРПОВ: Не всех?

Ю. ПЕТРОВ: Не всех. А те, кого не охватило – они сейчас как бы находятся в андеграунде. Сейчас у власти и занимают посты ответственные в украинской науке люди этого, я бы сказал, националистического склада.

В. КАРПОВ: 73-73-948 – телефон прямого эфира. Сейчас слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

В. КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Святослав. Я, во-первых, земляк Дмитрия Донцова, который является, собственно, идеологом украинского национализма вдобавок к Михаилу Грушевскому, то есть именно из того города, где родился и Дмитрий Донцов. Собственно, он русский человек, этот идеолог украинского национализма. Но у меня вопрос совершенно другой.

Сейчас историк сказал, что Ленин создал государство. Я хочу напомнить, что Ленин создал государство в составе Союза Советских Социалистических Республик, в который входила Украинская Советская Социалистическая Республика. И плюс Иосиф Виссарионович Сталин как раз таки присоединил вот эти западные… Поэтому хотелось бы, чтобы историк уважаемый был более точный в отношении Владимира Ильича Ленина. Не надо фальсифицировать вам, историкам, саму историю. Вы, собственно, её в Москве и фальсифицируете. А украинцы, как младшие братья, вот с вас и взяли пример. Вот откуда. И я, кстати, не удивлюсь, что если здесь у нас появится руководитель, который будет праздновать вторжение Советского Союза на территорию гитлеровской Германии и вместо памятников Ленину поставит памятники Гитлеру. Жду.

В. КАРПОВ: Спасибо. По поводу неточностей, фальсификаций и взаимных претензий.

Ю. ПЕТРОВ: Уважаемый вопрошающий, зачем кричать? Смотрите, вы буквально кричите. Давайте мы всё-таки спокойно разберёмся. Что я сказал о Ленине? Не Ленин создал Советский Союз? Но ведь он был создан в результате союзного договора между отдельными советскими республиками, которые уже тогда существовали. Это были Российская, Украинская, Белорусская и некоторые другие. Поэтому украинскую государственность, собственно, создал действительно Ленин, и здесь никакого противоречия и фальсификации нет. Давайте к истории относиться без того психоза, которым сейчас накачана общественная атмосфера на Украине. Не надо ненавидеть друг друга, не надо кричать друг на друга. Давайте попытаемся друг друга понять.

В. КАРПОВ: Дискуссия возможна?

Ю. ПЕТРОВ: Она необходима совершенно – и поэтому возможна.

В. КАРПОВ: Необходима – это одно… А, и поэтому возможна. Хорошо. Спасибо.

С нами был Юрий Петров, директор Института российской истории Российской академии наук. Спасибо. Юрий Александрович, приходите ещё.

Ю. ПЕТРОВ: Спасибо.