http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=a87cf614-06d5-45e1-aff0-2b386ec4f058&print=1© 2024 Российская академия наук
"То, о чем сегодня умные люди говорят "хайтек", завтра уже не хайтек. Это вчерашний день... Конечно, предпочтительнее вкладывать деньги в те вещи, которые через год будут хайтеком", - сказал "Итогам" лауреат Государственной премии РФ академик РАН, РАМН и РАСХН Рэм Петров
НАУЧНЫЙ МИР НЕДАВНО СНОВА потрясли реформаторские намерения Министерства образования и науки. Оказавшись лицом к лицу с министром Андреем Фурсенко на общем собрании РАН, ученые не могли отказать себе в том, чтобы обвинить чиновников, которые хотят вывести из-под крыла государства большую часть НИИ, в попытке уничтожения российской науки. Определить, какая часть научного флота может остаться под опекой государства и считаться флагманом передовой мысли, а какой на правах утлых суденышек будет позволено затонуть, действительно нелегко. Какая наука имеет право считаться главной? Известный иммунолог, лауреат Государственной премии РФ академик РАН, РАМН и РАСХН Рэм Петров считает, что точки роста у современной российской науки есть.
- Рэм Викторович, можно ли вообще предсказать в науке точки роста?
- В научных достижениях предсказания всегда условны. Если уже есть точное предсказание, это значит, что кончилась разработка. Нельзя знать то, что мы еще не открыли. Это основная логика развития науки, которую никак не могут осмыслить многие наши руководители. Они думают: зачем иметь 300 или 400 исследовательских институтов? Выберите 3-4. Скажите им, что нужно открыть.
- Это неграмотный подход?
- Слово "неграмотность" тут не подходит. Когда я сталкиваюсь с подобными вещами, у меня возникает такой, может, смешной, образ. Зачем нужно иметь 100 балетных школ? Зачем нужно, чтобы тысячи девочек танцевали? Чтобы в конце концов получилась одна Уланова? Выберите сразу несколько способных пятилеток и сделайте из каждой идеальную балерину. Не получится? Примерно так происходит и в науке. Никто не может предсказать, из какой девочки получится Уланова. Никто не может предсказать, какой мальчик совершит открытие, равное открытию Эйнштейна. Здесь работает закон больших чисел. И по количеству человеческих усилий, и по количеству денег, вкладываемых в этот процесс, тут прямо пропорциональная зависимость. Поэтому, конечно, если некое сообщество, государство, страна и все человечество, вместе взятое, потратят в 10 раз больше денег и человеческих усилий на науку, то получится в 10 раз больше Эйнштейнов. Но предсказать заранее, чего они добьются, невозможно. Многим нашим предпринимателям от науки ошибочно кажется, что только та или эта наука должна считаться главной...
- Но ведь определяют эту приоритетную науку умные люди, именно они делают прогнозы...
- Мысль идет очень быстро: по сути, то, о чем сегодня умные люди говорят "хайтек", завтра уже не хайтек. Это вчерашний день. Если понимать вложения в науку как венчурные инвестиции, то, конечно, предпочтительнее вкладывать деньги в те вещи, которые через год будут хайтеком. Вопрос только в том, как угадать, что они станут перспективными, если ключевые открытия в этой области еще не сделаны.
- И как же все-таки угадать?
- Развивать всю фундаментальную науку - другого пути нет. Знаете, когда наши сегодняшние менеджеры от науки говорят, что нужно развивать систему тендеров, я думаю о том, что легко делать такие вещи, например, в строительстве -если известно, каким будет план здания. Нужно только решить, кто его построит лучше и дешевле. Но как объявить конкурс на постройку дома, про который не знаешь, как он выглядит?
- Вы против научных грантов?
- Давайте будем откровенны: те фонды, что сегодня дают гранты нашим ученым, преследуют свои собственные цели. Я считаю, например, что гранты фонда Сороса во многом способствовали разрушению нашей науки.
- Почему? В трудное время они поддержали многие российские научные школы.
- Вот потому и разрушили, что их цель была именно только поддержать. В эту систему можно было подать абсолютно любую заявку. И если уровень исследований был признан высоким, получить финансирование. Что-то подобное у нас планируется и сейчас. Я бы сравнил наших ученых с узниками концлагеря. 15 лет науку не кормили, а потом бросили клич: кто сумеет сам добежать до столовой, тот останется в живых. Это естественный отбор физически сильных, что не всегда совпадает с научным талантом. О том, насколько важны для общества те или иные исследования, речи не идет. А ведь можно было бы возродить систему государственных заказов для научных учреждений. Должно же общество определить, для чего ему, собственно, необходима наука.
- В СССР особенно быстро развивались области, работавшие на войну, в том числе биотехнологии.
- Это второй вопрос, что именно государство больше всего интересует в данный момент. Вчера это была война, сегодня могут быть медицинские заказы. Все дело в том, как выстроить приоритеты.
- Для нашего здравоохранения долгое время приоритетной была борьба с инфекциями: малярией, туберкулезом. Помню старую почтовую марку: "Малярия в СССР побеждена". Между тем многие считают, что из-за этого мы проиграли странам Запада в борьбе за среднюю продолжительность жизни человека. Ведь там основными мишенями были сердечнососудистые заболевания. В результате у них люди живут гораздо дольше...
- В конечном итоге они тоже пришли к необходимости бороться с инфекциями. Люди стали жить дольше, из-за этого резко сдвинулся спектр болезней, возникли проблемы с иммунитетом. Количество инфекционных болезней или осложнений в "стерильном" западном обществе растет пугающими темпами. Об этом сейчас говорят и Всемирная организация здравоохранения, и медицинские эксперты "большой восьмерки". Не так давно в Сенате США был сделан доклад на эту тему. В нем говорится, что нынешнее распределение средств, расходуемых на медицинскую науку, в корне неверно. Инфекции сегодня на 90 процентов определяют состояние здоровья человечества, однако на их изучение тратится только 10 процентов средств. К тому же работа над новыми антибиотиками, которые, как до сих пор кажется многим, положили конец "эпохе инфекций" в медицине, зашла в тупик. В соревновании "антибиотик - микроб" все больше побеждают микробы, которые приобретают резистентность к лекарствам. В США сегодня 70 процентов всех случаев внутри -больничных инфекций являются инфекциями, устойчивыми хотя бы к одному из антибиотиков. На лечение этих случаев тратится до пяти миллиардов долларов в год. А новые антибиотики появляются все реже: создание лекарственного препарата обходится почти в миллиард долларов. Кто захочет потратить такие деньги на создание лекарства, к которому может возникнуть устойчивость? С 1998 года в США было зарегистрировано только 10 новых антибиотиков, а в 2002 году из 89 новых лекарственных препаратов, появившихся на фармацевтическом рынке, не было ни одного антибиотика.
- Так что же делать?
- Нужно изучать возбудителей болезней - моделировать их свойства и состояния. Все это можно сделать с помощью биотехнологий. Сегодня биоинженеры способны "повторить природу" - смоделировать любую мутацию вируса или бактерии, вызывающую их устойчивость к лекарствам. Еще одна важная перспектива для биотехнологов: мир возвращается к идее вакцинации. Однако вакцины должны быть новыми. Мы уже прошли через период агитации против вакцин старого поколения, основанных на введении в организм убитого или ослабленного возбудителя заболевания. Синтетические биоинженерные вакцины лишены многих их недостатков. В США с 2004 года работает государственный проект по разработке вакцин нового поколения "Биошилд". В биотехнологии сейчас начали вкладывать серьезные средства не только государства. За последние 10-15 лет эта область показала, что способна ворочать миллиардами.
- Слышала мнение, что биотехнологии сегодня - самый дешевый способ быстро добиться экономического прорыва. Почему?
- Мне легче рассуждать об этом на примере лекарств или вакцин. Хотя вообще биотехнология гораздо шире. Создание сыров, заквасок, дрожжей - тоже биотехнология. Поэтому эти производства и стали в последнее время такими высокостандартными, что всюду есть биотехнологические лаборатории, которые следят за тем, чтобы, например, закваска для сыра была всегда одинаковой. Причем зачастую это генно-инженерные дрожжи и закваски. Или, как сейчас говорят, генно-модифицированные. Но я вернусь к микробам и вакцинам. Конечно, биотехнология - та область, в которую сейчас наиболее рентабельно вкладывать деньги. Почему? Она с самого начала способна сама себя содержать. У нас когда-то была опубликована книга Дейла Карнеги о том, как начать бизнес. Там есть чудесный пример. Если надо построить 10 кинотеатров, что ты сделаешь? Заложишь сразу все 10? Это нерентабельно экономически. Нужно начинать по очереди - сначала построить один, чтобы он приносил доход, затем второй, третий. И уже с первого года начинать возвращать полученные деньги. Биотехнология в этом смысле идеальна. Потому что можно всегда, взявшись за разработку нового генно-инженерного продукта от нуля, одновременно начать нарабатывать продукт, который уже заведомо известен. Этот продукт каждый данный период будет зарабатывать деньги, чтобы сделать следующий продукт. И так далее.
- Какие свойства этих исследований позволяют так поступать?
- Так работает живая система. Почему создание нового лекарства сейчас стоит так дорого? Каждый последующий этап его создания обходится все дороже и дороже. Самая дешевая фаза - лабораторные эксперименты. Серия доклинических испытаний стоит дороже. Клинические испытания еще дороже. Наконец, дальше -надо лабораторную технологию производства продукта перевести в индустриальную. Это стоит самых больших затрат. Беда российских производителей лекарств в том, что на эту часть разработки продукта нельзя найти средства. Всем нашим индустриальным гигантам нужны быстрые живые деньги. А вложить сюда миллионов 50 или 100, чтобы сделать завод для одного лекарства, которое когда-то себя окупит, желающих не находилось. Теперь представьте, что мы работаем на уровне биотехнологий. Получается, что вся эта технологическая инженерия заключается в живой клетке. Живые клетки так работают. Стоимость разработки оказывается одинаковой для всех этапов. Есть бактерии, есть реакторы для их выращивания. И все. Если уже существует интересная научная разработка, не нужно искать значительные средства для ее воплощения. Продукт сразу, с колес, можно запускать в производство. И одновременно работать над новыми продуктами. Даже внешне крупнейшие биотехнологические производства выглядят по-другому. Ничто здесь не напоминает о фабриках и заводах: ряд небольших строений, вокруг много зелени.
- Получается, что и сама философия этого производства другая, "нефабричная"?
- Другая философия, другие представления о возможности загрязнения природы. Ведь биологическое производство практически не имеет отходов. И совсем немного работников.
- То, что надо для нашей немноголюдной страны. Как считаете, у нас есть перспективы занять место на мировом рынке биотехнологий? В чем мы сильны?
- Во-первых, мы очень сильны в генетической инженерии растений. Специально не буду подробно касаться этой темы, потому что к ней у многих непростое отношение. Скажу лишь, что такое восприятие не всегда справедливо. Почему, когда речь идею микробах, вакцинах, производстве лекарств, генная инженерия никого не пугает? Например, инсулин сейчас изготавливают только генно-инженерным способом - он получается человеческий, хотя делают его на дрожжах. Почему же о картошке или горохе с повышенным содержанием белка кричат, что это пища Франкенштейна? Что касается биотехнологического производства лекарств, то в этом мы сильно отстали. Боюсь, что широким фронтом нам здесь уже не выступить - слишком сильна конкуренция на мировом рынке. Однако ячейки роста у нас сохранились -их нужно использовать. Как их найти? Это очень важный вопрос. Боюсь, что метод "бегом до столовой" здесь не самый лучший. Но и "назначать" перспективные направления я бы сейчас не решился. Как в последнее время у нас развивается наука? Иные наши ученые в январе открывают журнал Nature, читают об открытии западных коллег, а потом в сентябре с гордостью рассказывают всем, что они добились сходных результатов. Конечно, таким способом вперед не выйдешь. Уповать на "научное администрирование" как на панацею я бы тоже не стал. Вспоминаю давний случай, когда я, работая над вопросом совместимости тканей при трансплантации, заказал из-за границы очень дорогие микрошприцы. Каждый по тем временам стоил целое состояние, но они были очень нужны. Я заказал 20 штук. Однако чиновник, ведавший заказами, оказался человеком рачительным. Он узнал, что наборы шприцев продаются с большой скидкой, и заказал два набора по 10 штук. Проблема в том, что в этих наборах были шприцы всех размеров - от крошечных до огромных, которыми осеменяют коров. Чиновник сэкономил, но я в результате получил вместо двадцати шприцев два, и обошлись они мне еще дороже... Боюсь, что подобное может произойти у нас сейчас.
- Тогда скажите свой рецепт.
- Когда-то Федерико Майор подарил мне свою книгу "Наука и власть". К ней был замечательный эпиграф: "Нет фундаментальной и прикладной науки. Есть наука, которая должна быть приложена". Давайте соблюдать этот принцип.