http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=b5777be9-9a91-4869-89a6-067c5876d135&print=1© 2024 Российская академия наук
Кризис и политические события последних лет вновь обострили в российском обществе дискуссию о том, какую экономическую модель развития следует выбрать. Об этом спорят не только экономисты и предприниматели, но и представители академического сообщества, тем более что вопрос об экономической эффективности вложений в науку тоже является частью дискуссии. Директор Научно-исследовательского института системных исследований (НИИСИ) РАН, академик РАН Владимир Бетелин является активным участником этих дискуссий и неоднократно на страницах нашего журнала высказывался по вопросам организации науки и образования, экономической и научной конкурентоспособности российских разработок. Возглавляемый им институт занят разработками в области математики, физики, информатики, нанотехнологий, информационных и телекоммуникационных технологий, вычислительных систем, то есть тех областей знаний и технологий, которые лежат в основе научно-технического прогресса. И оказываются ключевыми при решении проблемы импортозамещения, о путях решения которой у Владимира Борисовича особое мнение.
— Импортозамещение стало уже чуть ли не национальной идеей. Ваш институт занимается решением задач в тех отраслях науки и техники, где проблема импортозамещения стоит особенно остро. Какова ваша точка зрения на пути ее решения?
— Недавно я делал доклад на президиуме РАН о проблеме импортозамещения и в очередной раз задумался над тем, в чем суть того принципа, который лежит в основе современной мировой экономики. Я называю его принципом двойного сокращения, согласно которому работают все компании, особенно международные корпорации: сокращение сроков разработки выводимого на рынок продукта и сокращение сроков жизни этого продукта у потребителя.
— Ради непрерывного обновления
— Конечно. И принуждение нас за счет этого постоянно покупать новое. Начав с ширпотреба, эта тенденция перекинулась на сложные вещи. Еще 15–20 лет назад «Мерседес» был вечной машиной. А сейчас?
Я начал над этим размышлять несколько лет назад. И в докладе на форуме у Алферова, в присутствии представителей Intel, я сказал, что Intel строит финансово-технологическую пирамиду. Они жутко обиделись, а двойное сокращение, по сути, и является реализацией этой пирамиды. Они за большие деньги продают продукцию и вкладывают прибыль в следующее поколение разработок. Раздувается финансовый пузырь, только через промышленность. А это ведь энергия и ресурсы, чтобы продукт сначала произвести, потом утилизировать. А главное, что реально нужного вы имеете в том новом, что производится? И я сказал на президиуме, что у меня большое сомнение, нужно ли нам включаться в эту гонку, бежать туда же, ставя перед собой задачи, невыполнимые в наших реалиях. А невыполнимые задачи с нереальными целями порождают, скажем так, имитацию деятельности.
У нас есть свой внутренний рынок. Например, информационный. Это 30 миллиардов долларов в 2013 году. Немало, но 80 процентов составил импорт. Если сформировать технологическую базу, удовлетворяющую наш рынок, то плевать на гримасы рынка мирового. То есть надо не конкурировать, а решать стоящие перед страной задачи, это и будет реальное поддержание технологического паритета.
В чем сложность? В том, что наши крупные компании и банки, а я с ними тоже общаюсь, уже хлебнули этой «бешеной» крови и требуют: «Дай нам не функционал, а дай нам, условно говоря, Intel». Поскольку денег много, можно купить все что угодно. Но, во-первых, не все могут. А во вторых, деньги при этом уходят из нашей экономики. Сейчас лед тронулся, и российские компании уже тоже начинают понимать, что главное — функционал.
— То есть главное, чтобы технические системы отвечали функциональному назначению, а не сравнивались с какими-то модными образцами?
— Конечно. Вспомните СССР. Ведь мы отставали по многим направлениям, однако решали все государственные задачи. И сейчас наш институт успешно решает задачи, которые ставят заказчики, хотя параметры технологий у нас хуже, чем у наших зарубежных визави. Главная идея работы института — решать задачи, исходя из возможностей, доступных в данный момент.
Нашему институту скоро 30 лет. Я стал его директором-организатором в 1989-м. Тогда мы занимались технологиями автоматизации проектирования в машиностроении. То, что называется САПР. Тогда это было экзотикой, а сейчас рутина. Это была совместная работа с ЗИЛом. Ключевую роль в постановке этих работ сыграл Евгений Павлович Велихов, тогда вице-президент АН СССР. В 1985 году было принято решение о компьютеризации ЗИЛа. Основную долю запланированных работ составляло создание отечественных графических рабочих станций. Отечественных во всем, кроме микропроцессора. Нам разрешили, в порядке исключения, использовать импортный Motorola 68030. Это дало возможность развиваться, а чуть позже мы стали разрабатывать собственные процессоры. То есть я против самоизоляции, я за разумный подход к использованию зарубежных технологий там, где они подталкивают наше развитие. И вот за два года была создана первая отечественная рабочая станция БЕСТА, потом еще два типа станций, налажено их производство, создан завод, который к 1990 году выпустил 2500 станций и работает до настоящего времени. Один из основных показателей рабочих станций, наработка на отказ, составлял 10 тыс. часов. По тем временам совершенно фантастическая цифра. Когда мы включили ее в ТЗ, все считали нас фантазерами, а проще говоря, вралями. Но практика подтвердила даже большую надежность. Например, два десятка станций десять лет без проблем проработали в службе «09» МГТС, станция в городской администрации Челябинска проработала аж до 2015 года. Для ЗИЛа была произведена тысяча станций. А дальше эта система проектирования должна была быть распространена на весь наш автопром. И в то время мы вполне были сопоставимы по уровню с крупнейшим тогда в мире производителем серверов и рабочих станций компанией Sun Microsystems.
— Ваш САПР тогда предусматривал только геометрическое конструирование, без моделирования и расчетов?
— Как раз началось все с прочностного моделирования. Мы начали этим заниматься еще до создания станций, в 1978 году в МГУ. Тогда уже стало ясно, что улучшить габаритно-весовые характеристики изделий невозможно старыми методами. И мы начали с внедрения компьютерных расчетов в практику работы КБ. Кое-какие расчетные модули на ЗИЛе были. Но чтобы их внедрять, нужна была графическая подготовка данных, чтобы затем провести визуальный анализ результатов расчетов. Но на геометрические модули было эмбарго. Так что первым практическим результатом наших работ на ЗИЛе был диалоговый графический редактор «ЗИГЗАГ».
— Как вы пережили 1991 год? Тогда ведь многие проекты были заброшены.
— Вы знаете, что стало с ЗИЛом, так что этот проект после 1991 года тоже оказался невостребован. Но мы не остановились. Мы освоили технологию создания магистрально-модульных систем, которые собираются из стандартных модулей. И дальше мы могли, как из конструктора, собирать системы под конкретный функционал. В мире уже были сотни компаний, выпускающих такие модули, и можно было, выдерживая международный стандарт VME, использовать и наши, и покупные модули. И мы это делали.
Несмотря на все проблемы того времени, мы сохранили институт и КБ и на базе уже достигнутого сами стали разрабатывать и делать микропроцессоры. Для чего в институте создали технологическую линию производства микропроцессоров по технологии 0,25 микрон — в те времена это был хороший уровень — и научились их проектировать. В 2003 году мы сделали первый российский микропроцессор с нашей оригинальной, MIPS-подобной, архитектурой — «КОМДИВ».
Что важно? Что нами не только разработаны сами микропроцессоры, модули и вычислительные системы, но и создано серийное производство. Выпущена серия порядка 100 тысяч модулей. Процессоров выпущено больше, так как у нас их берут разработчики других систем. В стоимостном выражении, как сейчас модно, наших изделий выпущено на 18 миллиардов рублей. Законченных систем выпущено порядка 20 тысяч. Они, конечно, выполнены не в самой современной технологии, но есть применения, где очень важно, чтобы микропроцессоры были российской разработки. Что в них нет потенциальных угроз для безопасности. И мне неизвестно, чтобы кто-то из наших компаний производил такие серии, как мы, и имел бы устойчивого потребителя.
— А как же завоевание мирового рынка?
— Вообще-то я воюю с теми, кто считает, что надо обязательно выходить на мировые рынки с любым видом продукции. Мы, когда делаем свою работу, понимаем, в какие конечные изделия нашей страны пойдет наша продукция. И производственные мощности нашего завода выстроены с расчетом на эти потребности. Мы работаем не на мировой рынок, у нас есть собственный рынок. Еще раз повторю: мы все 30 лет работаем по формуле: у нас в стране есть задачи, есть потребности, давайте разовьем ту технологическую базу, которая удовлетворит эти потребности. Тогда экономика этой базы будет адекватна нашим потребностям, и мы сосредоточимся на решении отечественных задач.
Мы разработали и серийно производим семь типов микропроцессоров серии ВМ, как 32-, так и 64-разрядных. Последний многоядерный 64-разрядный ВМ8 разработан по проектным нормам 65 нанометров. При этом мы используем операционную систему Linux, чтобы не зависеть от Microsoft.
На базе этого процессора построена серия изделий. Сделан моноблок, all-in-one PC, компьютер в обычном исполнении и планшет. Выпуск серии запланирован на 2016 год. В этой серии мы выстраиваем серьезную защиту от stuxnet-подобных, «суровых» вирусов.
— То есть она будет заложена аппаратно?
— И аппаратно, и программно. Это будет комплексное решение. Известно, что сейчас встречаются вирусы, предустановленные уже на жесткие диски. Причем их оттуда не выковырять, потому что это установил производитель. А мы делаем так, что отсекаем и такие вирусы. Для того, чтобы вирус мог проникнуть в нашу систему, его создатели должны знать в деталях, как она устроена.
— Это разрабатывается для специальных целей?
— Не обязательно. Сейчас начал развиваться рынок доверенных систем. Компании готовы платить за то, чтобы их данные были надежно защищены. Мы эти потребности отрабатываем и ставим задачу выпустить десять тысяч штук таких систем в следующем году.
В нашем процессоре очень много интерфейсов — 14 штук. На базе этого процессора проектируется контроллер и маршрутизатор для нефтегазовой отрасли. Это очень важно, потому что сейчас кроме иностранных, в первую очередь китайских, у нас таких изделий нет. То есть это будет одна линия защищенных изделий на одном процессоре.
Пока мы изготавливаем эти процессоры за границей, но сейчас думаем о создании отечественной технологической базы для их производства в объемах, необходимых для обеспечения потребностей нашего рынка. У нас есть нефтяники, есть органы государственного управления, которым необходимы наши процессоры. На них и надо рассчитывать. Нам не нужен огромный завод, нам нужно производство, обеспечивающее наши потребности.
Вот почему, повторю, на данном этапе наших технологических возможностей я призываю не соревноваться с Intel, а надежно освоить проектирование и производство процессоров под наши потребности. Нам надо не добиваться 28 нанометров, а добиваться, чтобы 28 лет работало.
— А САПР вы продолжаете заниматься?
— В 2010 году в рамках правительственной программы мы вернулись к теме автоматизации проектирования в машиностроении. Мы уже не были головными, головным был «Росатом», а у нас было создано подразделение, которое занималось соответствующим программным обеспечением. Но мы работаем и над аппаратурой тоже. На базе нашего процессора со встроенными мощными коммуникационными интерфейсами, мы планируем создать высокопроизводительные серверы, как основы суперкомпьютера. Программа 2010 года, о которой мы говорим, была рассчитана на гражданские отрасли — автомобилестроение, атомную энергетику, авиастроение. Мы хотели туда вставить работу и в интересах нефтегазовой отрасли, для которой это принципиальный вопрос. Но тогда не удалось.
— Почему? Казалось бы, это действительно принципиальный вопрос?
— Не знаю почему, но не удалось.
— И сама нефтянка, естественно, не дает средств?
— А зачем, если можно было купить? Сейчас купить вроде нельзя, но сами понимаете, все равно пути находят.
— Есть три точки зрения на импортозамещение САПР. Первая: нужно создать госкорпорацию и поручить ей разработку всего комплекса САПР. Вторая: создать консорциум рыночных игроков, уже присутствующих на рынке, и они постепенно решат эту проблему. И третья: заниматься этим бесполезно, можно занять только какие-то ниши, потому что объем того, что уже сделано в мире, настолько велик, что не хватит никаких средств, чтобы это сделать. Поэтому надо искать сотрудничества с Западом, по крайней мере в вопросах САПР. По вашему мнению, мы в состоянии сделать все сами?
— Когда государство только создает условия, а не занимается проблемой предметно, заниматься этим действительно бесполезно. Ни госкорпорация, ни консорциум ничего в этой области не сделают. Вне зависимости от того, будут они сотрудничать с Западом или нет. А вот когда государство поддерживает, все можно сделать. Мы же маленькой кучкой людей, в условиях дефолта 1998 года, сделали свою микроэлектронную фабрику, пусть и небольшую. Фабрика совершенно оригинальная. Но тогда у нас была поддержка государства. Повторю: если государство поддерживает, сделать можно все. Пример —китайская компания Huawei*. Создана в 1987 году, а уже в 2014-м ее оборот составил 46 миллиардов долларов, численность персонала — 170 тысяч человек.
— Все наши компании, работающие в той же отрасли, жалуются на ее чрезвычайную агрессивность.
— А почему она агрессивная? Если компанию поддерживает государство, справиться с ней невозможно. И Китай не стесняется. Например, эта компания вольно обошлась с программным обеспечением американской Cisco, и та подала в суд**. А потом это все как-то забылось. Китайский рынок очень лакомый и им, наверное, сказали: выбирайте…
А у нас я присутствую на разных заседаниях и постоянно слышу: то нельзя, потому что ВТО, то, потому что МВФ, то еще что-то. Если это нужно нашему государству, то причем здесь ВТО и МВФ? Учитесь у китайцев. Соглашения и договоры должны прежде всего работать на интересы страны, а не на интересы ВТО, МВФ и тому подобное.
Если государство захочет… Вспомните: атомная бомба — за четыре года, атомная подводная лодка — за четыре года.
— То есть все дело в постановке задачи и грамотном управлении процессом
— Да, только оставьте упования на то, что все само собой получится, без участия государства.
— А выбирая между рыночными компаниями и построением госкорпорации..?
— В любом случае нужно иметь государственно-ответственного кого-то. Проблема в том, что сейчас наше государство не управляет, а, как говорят, создает условия. Но если те условия, которые созданы, не помогают развитию, значит это не те условия. Кто-нибудь задается вопросом, а какие условия надо создать? А может дело вообще не в условиях, а в том, что раз государство не управляет, то госструктуры за результат не отвечают. Они не отвечают за технологии, они отвечают за какие-то бюрократические индикаторы. А я считаю, что государство должно взять на себя ответственность за конкретный результат. Но, за редкими исключениями, никто пока не посягает на проповедуемую экономическую доктрину создания условий. Конечно, если те, кто эту доктрину рекламировал и продвигал, признают, что ничего не удалось, то им надо уходить, а не хочется.
— Возвращаясь к САПР. Сейчас в нефтегазовой отрасли жалуются, что именно программное обеспечение стало предметом санкций и у них возникли большие проблемы.
— Это одно из направлений работ нашего института в области создания импортозамещающих технологий.
Мы уже спланировали комплекс работ по моделированию термогазового способа добычи. Это сложный метод, при котором в нефтепласт закачивается горячий воздух, а это требует тонкого моделирования. Руководит работами автор термогазового метода профессор Анатолий Александрович Боксерман.
Дело в том, что большинство скважин было пробурено давно и долго эксплуатировалось, нефть они перестали давать, а стали давать воду. При этом из пласта извлечено 25, в лучшем случае 30 процентов нефти. Надо определить, где в конкретном пласте находится оставшаяся нефть и как ее добыть. Благодаря математическому моделированию мы можем найти, где в пласте остается нефть.
Два года назад в Сургутский университет перешел один из наших коллег, который возглавил там Политехнический институт университета. Он был инициатором совместной работы по использованию суперкомпьютерного моделирования в нефтегазовой отрасли и по применению суперкомпьютеров в учебном процессе. Со стороны института работы ведет отдел проблем моделирования в нефтегазовой отрасли. Этот отдел, с одной стороны, занимается проблемами моделирования воздействий на месторождения с целью увеличения нефтеотдачи, а с другой — проблемами инженерного образования на базе Сургутского университета.
— Вы были одним из активных критиков реформы РАН, когда она начиналась. Но вас не было среди участников третьей сессии Конференции научных работников, которая проходила в этом году. Ваше отношение к реформе поменялось?
— Я действительно поменял свою точку зрения. Начну немного издалека. Когда мы начинали работу по компьютеризации ЗИЛа, ее стоимость оценивалась в 30 миллионов долларов. Надо отдать должное Евгению Павловичу Велихову, он поверил в нас, взял ответственность перед руководством страны на себя и смог собрать средства на эту работу, частично из средств своего фонда в академии, частично от ЗИЛа. Это к вопросу, как тогда была устроена академия и чем она занималась. Во-первых, она была настроена на технологические прорывы. Во-вторых, задачи ставились сверху, руководством страны, конечно, после консультаций с руководством академии. А академия, и лично ее президент, и вице-президенты брали ответственность на себя. И, несмотря на все последующие сложности, то, что мы сделали, не пропало. На этом выросло три поколения специалистов. Второй проект тоже поддерживал Велихов, уже в новые времена, в должности вице-президента РАН.
Но теперь и академия, и ее роль существенно изменились. Я понял, что реформа нас просто вписала в общую систему управления страной такими нормативными документами, как Гражданский кодекс. Теперь директор института по сути перестал быть движителем науки, фактически у него роль больше чиновника. У него есть показатели, которым он и институт должны отвечать, и его задача добиваться их выполнения. Главное — это средняя заработная плата, а дальше «хирши»*** и тому подобное. А если я этого не выполню, то наказание, вплоть до снижения зарплаты. И я беру определенные обязательства по этим показателям. И это важнее научных достижений. А сейчас идет еще речь и об ограничении пребывания директора в должности двумя сроками. Но каждый из наших двух проектов — это 15–20 лет. И это же минимальный срок, чтобы поставить на ноги институт. То есть в новых условиях директор не сможет быть ни идеологом, ни руководителем проектов по созданию сложных систем.
Но мы еще держимся. ФАНО сейчас предлагает академическим институтам объединяться и создавать федеральные научные или исследовательские центры. И я пошел сознательно на усложнение своей задачи, на создание Федерального научного центра, куда кроме нашего института вошел суперкомпьютерный центр академии, который возглавляет академик Савин. Мы выбрали форму Федерального научного центра (ФНЦ), хотя кроме нас такую форму выбрал еще только один центр в академии. Почему? Потому что форма ФНЦ наиболее соответствует концепции нашей 30-летней деятельности. Это фундаментальные исследования и НИР в интересах ОКР, это серия, это ответственность за результат. В то время как основная деятельность РАН и ее институтов в послереформенный период — исследования, экспертизы, прогнозы. А ведь все наши гиганты науки были ориентированы на практические цели. Возьмите Капицу. Он же был начальником «Главкислорода». Они все занимались конкретными делами. Они занимались не только чистой наукой. На этом страна и держалась. В том мире, в котором мы живем, главное — технологии. Без машиностроения никто не живет. Даже в биологии оно определяет все. Если мы хотим быть суверенными, у нас должны быть свои технологии. Не говорю, что все, но ключевые должны быть. И государство должно отвечать за то, чтобы ключевые технологии у страны были. И в Америке это так. Это только у нас разговоры, что там все рынок решает. Какой рынок? Государство разными способами вбрасывает огромные деньги в развитие технологий.
— И что же изменилось сейчас в той роли, которую играет академия?
— После 1991 года роль академии принципиально изменилась. Она перестала быть, как вы сами писали в «Эксперте», R&D департаментом государства. В 1996 году на выборах президента академии Велихов говорил, что академии надо браться за прикладные задачи, ставить их перед собой самостоятельно, раз государство отдало это право ученым. Однако возобладали идеи: мы фундаментальная наука, дай нам деньги и самоуправление. Хотя фундаментальная наука в современном мире это не столько его познание, сколько основа новых технологий. У нас в институте есть математический отдел, который основал выдающийся математик академик Израиль Моисеевич Гельфанд. Сейчас математическими исследованиями руководит известный во всем мире академик Владимир Петрович Платонов. Есть отдел, изучающий физические процессы в природных системах. Недавно с его заведующим профессором Галкиным вышли наши две совместные статьи по фундаментальным проблемам подземной гидродинамики. Без этого не продвинуться. Чтобы практически моделировать эти процессы, надо заниматься и физикой, и математикой. Но не вообще заниматься, а применительно к тем практическим задачам, которые мы решаем. Например, чтобы осваивать трудноизвлекаемые запасы нефти, нужно понимать, как внутри пласта протекают гидродинамические процессы.
Основная задача нашего ФНЦ — это импортонезависимость критических информационных технологий для нефтегазовой отрасли и машиностроения. Не только в части компьютерного моделирования, но и в части технологического оборудования для электроники. Потому что импортозамещение в электронике без собственного технологического оборудования — это бутафория. Есть три ключевые машины, которые подпадают под экспортные ограничения: машина травления, фотолитограф, имплантер. Они есть в программе работ нашего ФНЦ. Нам эти машины надо делать не для того, чтобы ими торговать и отвоевывать место на мировом рынке, а для того, чтобы продемонстрировать свой технологический уровень. И тогда с нами будут по-другому разговаривать. Тогда закрывать нам рынок смысла не будет. А то, что мы отстали навсегда, это говорят те, кто никогда ничего не делал. Отечественная микроэлектроника будет неконкурентоспособной в ситуации, когда государство только создает условия, а не поддерживает адресно ключевые направления, как в Китае.
И я выбрал ФНЦ для нашего центра сознательно, потому что считаю, что наука в России и в нашем центре, в частности, должна решать фундаментальные проблемы, но быть нацеленной на практический результат.
Возвращаясь к вашему вопросу о реформе академии. Я попытался организовать дискуссию на тему «Для чего наука нужна России» с членами клуба «1 июля», организатора Конференции научных работников. Не получилось. Полгода назад я вновь попытался это сделать, разослал им материал с изложением своей точки зрения на эту проблему. Однако сколько-нибудь содержательной дискуссии на эту тему не получилось. В основе деятельности клуба «1 июля», как мне представляется, доминирует идея лечения симптомов, а не собственно болезни. Этим и объясняется мое неучастие в их дискуссиях и акциях.
— Но проблема ведь существует. Многие жалуются на ФАНО за многократно взросший бюрократизм.
— Сейчас действительно сложнее стало работать. Потому что очень много приходится делать формальных вещей, что занимает очень много времени и у меня, и у технического персонала. И, честно сказать, не всегда понятно, зачем. По крайней мере, тот объем данных, которые приходится готовить, мне не помогает, а скорее мешает. Но я понимаю, что нас встроили в общегосударственный подход к управлению. И надеюсь, что в какой-то момент наверху должны понять, что так, а что не так. А моя ответственность состоит в том, чтобы сообщить власти о недостатках, а не бунтовать. А дальше ответственность власти принять соответствующие решения. Моя же задача продолжать делать то, что надо делать. Пока нам это удается, а дальше посмотрим. Пока же признаю, что ФАНО нами руководит формально.
— Насколько я знаю, вы собираетесь преобразовать ФНЦ в автономное учреждение. Почему?
— Объясню. Чего мне сейчас не хватает? Первое: я не могу брать кредиты. А мне это бывает нужно. Сейчас неплатежи бывают. Нужно перекредитоваться на две недели, на месяц. Второе: сейчас, то, что заработано по внебюджету, — это «государево имущество», и распоряжение им требует разрешения Росимущества. В автономном учреждении это решает наблюдательный совет. Многое другое, согласование крупных сделок, например, также будет решать наблюдательный совет. Уменьшится объем взаимодействия с ФАНО. Может быть, принципиально правильно было бы остаться «государевыми», но в той обстановке, какая есть, автономность дает определенные преимущества, определенную независимость. Минусы тоже какие-то будут. Но что поделать — абсолютного счастья не бывает.
— Вы сказали, что собираетесь заниматься, в том числе, проблемами инженерного образования?
— У вас в журнале была статья «Амбициозные и бессмысленные» (№ 3 за 2014 год. — «Эксперт»), она очень точно отражает ситуацию с молодым поколением. Мы же все это видим в вузах. Уже на первом курсе мехмата есть ребята, которые не могут держать тему больше одной минуты, не имеют навыка работы с книгой. Когда им говорят: «Прочитай!», — у них чуть ли не истерика: «Вы мне покажите мультик или расскажите!» Человек не хочет или не может, не обучен к самостоятельной работе. А это все от школы. Нас в школе драли как сидоровых коз, и ничего. Это сейчас постоянные разговоры, что дети перегружены. Новым поколением жизнь часто воспринимается как игра. Это и в статье, о которой я сказал, отмечается. На фирмах для этого поколения создается игровая атмосфера. Для них жизнь и работа — игра и развлечение. А вы можете представить такую атмосферу на нефтяных приисках? Там ребенок приходит домой — и у него родители, для которых жизнь точно не игра.
— Но этого не преодолеешь. Мир открыт, а эта тенденция характерна для всего мира.
— Почему? Если человек нацелен на понимание смысла работы, жизни, если его приучают именно к этому с малых лет, то мы это преодолеем. И это надо формировать с детского сада.
— То есть, с вашей точки зрения, фактически надо менять всю систему образования и воспитания?
— Конечно. И мы собственно это пытаемся сделать в Сургуте. Потому что регионы приспособлены к этому, гораздо лучше, чем Москва. Наука и техника в Москве непрестижны. С этой позиции я воспринимаю нашу работу в Сарове и в Сургуте. Революционно, конечно, ничего не сделать, но где-то надо создавать точки роста качественного массового образования.