http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=b6514eb4-1f51-488c-805a-e142e4473301&print=1
© 2024 Российская академия наук

ЗАЩИТНЫЙ РЕФЛЕКС

— Владимир Михайлович, ваше имя связано с такими реформами в образовании, как ЕГЭ, бакалавриат и магистратура. Все эти институции — часть мировой практики. Теперь вот возглавили ВАК. Значит ли это, что наши будущие кандидаты и доктора наук станут таковыми в чисто западном понимании этого слова?

— Дело не во мне, а в том, что нельзя вариться в собственном соку до бесконечности, нам необходимо учитывать мировые тенденции и следовать им. Мы уже сделали ряд серьезных шагов, чтобы быть интегрированными в мировую систему подготовки научных кадров. Ранее у нас была введена многоуровневая система высшего образования — система бакалавр — магистр, с сохранением ряда моноспециальностей. В новом Законе «Об образовании в Российской Федерации» теперь, через 9—10 лет после всех стран Европы и СНГ, мы наконец-то отнесли и аспирантуру к третьему уровню высшего образования, это то, что везде в мире называется «докторантура», для подготовки PhD. Конечно, сразу возникнет масса вопросов. Что, например, делать с нашей степенью «доктор наук»? Некоторые говорят: давайте откажемся от нее. А может быть, поставить задачу, чтобы наш кандидат наук полностью соответствовал уровню PhD, а докторскую оставить как следующую степень научного роста? Но для этого нужно существенно изменить и подготовку в аспирантуре, и аттестацию научных кадров. В этой связи и планируется апробация в рамках эксперимента новых механизмов, в том числе и права научным организациям и вузам самостоятельно, без ВАК, присваивать научные степени. Конечно, сначала право присваивать степени самостоятельно будет отдано только некоторым научным организациям и университетам, отобранным на конкурсной основе, по определенным критериям. А после апробации новых механизмов можно будет при отработанных в эксперименте критериях расширять эти механизмы и на всю систему аттестации научных кадров в России.

— РАН не будет возражать?

— Во-первых, Российскую академию наук (РАН) также серьезно беспокоит состояние дел с подготовкой и аттестацией научных и научно-педагогических кадров в стране. Во-вторых, знаю, что абсолютное большинство ученых РАН поддерживают сохранение двухуровневой системы «кандидат наук — доктор наук». Но, в-третьих, все понимают, что мы здесь отстаем от тенденций даже в СНГ. Этот путь прошли многие наши коллеги из стран бывшего СССР. Все уже ввели систему PhD! Между прочим, до 1995 года вместе с российскими дипломами кандидатов наук иностранным гражданам у нас выдавали документы на английском языке о том, что эта степень соответствует PhD. Когда выдача этих дипломов на английском языке в России была отменена, в РУДН, где учатся студенты-иностранцы более чем из 140 стран мира, такой диплом на английском языке остался. Там не написано, что он государственный, и из него понятно, что степень PhD получена в этом конкретном вузе. И этот документ у иностранных выпускников часто больше востребован, чем копия кандидатского диплома. Конечно, РУДН знают во всем мире и потому доверяют этому диплому, вряд ли на это может рассчитывать каждый из российских вузов сейчас.

— Но что же делать с докторами наук, если такая степень останется? Это не будет номинальным статусом?

— Есть понятный мировой тренд — непрерывное образование. Человек теперь должен все время учиться: слишком часто меняются знания, технологии, и опираться всю жизнь на диплом о высшем образовании несолидно. Именно из-за этого многие общественные и политические деятели, в том числе и на Западе, стремятся получить степень PhD. И степень нашего доктора наук позволяет ученым расти гораздо выше уровня PhD. Стал ты кандидатом наук в 27—30 лет, но потом развиваешься дальше. Эту двухступенчатую систему надо сохранять. Болонский процесс требует только одного — введения следующих ступеней образования: бакалавр, магистр, доктор. А что у вас там есть еще академики или доктора наук — это ваше право. Я в свое время, при вступлении России в Болонский процесс, убедил коллег на Западе, что для российской системы образования деление на бакалавриат и магистратуру должно осуществляться по системе 4+2 года, а не как у них 3+2. И теперь они говорят: ох как правильно в России сделано. Здесь то же самое — наша специфика может и должна сохраниться.

— И тем не менее то, о чем вы говорите, — революция. Ждете негативной реакции?

— Возможно, но людям надо дать время, чтобы разобраться — в том числе и путем апробации новых подходов, в рамках эксперимента. Революционных изменений действительно немало. Теперь, когда мы говорим, что аспирантура стала третьим уровнем высшего образования, надо иметь в виду, что аспирантура есть в сотнях НИИ, а значит, они должны получать лицензию на этот третий уровень образования. Их надо аккредитовывать, надо разработать научно-образовательные стандарты для аспирантуры, как и в любой образовательной программе высшего образования. С одной стороны, это проблема. С другой — под все это уже подготовлена нормативная база. Правда, законодательство несколько запуталось: формула Закона «Об образовании в РФ» теперь говорит о том, что на защиту диссертации сейчас можно выйти только, подчеркиваю, только проучившись три года в аспирантуре. Понятие «соискатель» ученой степени исчезло. Требуется поправка в закон о науке, чтобы узаконить возможность соискателям защищать диссертации. Будут, думаю, и другие сложности. Именно поэтому надо апробировать механизмы на примере ведущих научных учреждений и университетов.

Остановлюсь еще на таком сложном вопросе: каким вузам можно будет доверять такие новые права? Всем или не всем? Дело в том, что от ответа будет зависеть судьба вуза. И любое решение тут может быть непопулярным. Присоединение к Болонскому процессу затеял я, будучи министром образования, его к закону привел следующий министр Андрей Фурсенко, а реализовывать все это теперь предстоит Дмитрию Ливанову — реально стратифицировать нашу систему высшего образования. А это означает, что какие-то вузы должны реализовывать только бакалавриат, другие — бакалавриат и магистратуру, и далеко не все вузы получат возможность осуществлять все три ступени образования. Произойдет серьезная градация в системе высшего образования. Что-то коснется НИИ: кому-то дадут право на аспирантуру и диссертационный совет, а кому-то нет.

— Почему основная часть скандалов связана с диссертациями по гуманитарным наукам?

— Как бывший зампред ВАК по техническим и физматнаукам могу сказать, что у нас абсолютное большинство диссертаций в области математики, физики, химии, естественных и технических наук — на очень хорошем уровне. То, что диссертаций в принципе больше по гуманитарным и социально-экономическим наукам, отражает реальное состояние дел в высшем образовании. У нас сейчас поступает в вузы до 90 процентов выпускников, самый большой поток идет на юридические, экономические и гуманитарные специальности. Но в условиях массового производства неважно чего — высшего образования, автомобилей, галстуков — одинаково высокого качества не бывает. Мы же привыкли, что есть «Жигули» и «Мерседесы»? Разного качества и диссертации, коль скоро их стало больше писаться. Но чего мы точно не можем допустить — это низкого качества научных результатов. Ведь диссертация — отражение научного результата. В точных науках результат либо есть, либо его нет. В гуманитарных часто ответ неоднозначен. Но, конечно, мы сейчас говорили о диссертациях настоящих, а не о тех, по которым людей лишили уже присвоенных степеней из-за явных фальсификаций документов — такие случаи относятся, очевидно, к разряду мошенничества. Появилась другая проблема: массового вскрытия фактов научной недобросовестности — списывания чужих текстов (а значит — чужих идей). И это, к сожалению, отражение нашего отношения к списыванию в принципе. Вы давали списывать в школе или списывали?

— Конечно. Попробуй не дай списать, класс «зачморит»

— Вот и ответ — общество относится к этому терпимо, это норма. Я как-то был на телевидении вместе с одним из бывших студентов РУДН — певцом Пьером Нарциссом. Он из Камеруна. И речь в передаче шла о ЕГЭ и о том, что списывают. Пьер слушал-слушал и говорит: у нас в Камеруне аналог ЕГЭ существует много лет, и если обнаружат на экзамене студента, который списывает, по национальному телевидению позорят всю его семью. Это в Камеруне! А мы студентов, которые пришли сдавать за других школьный экзамен, пожурили, показательно выгнали из вуза и снова приняли. И российское общество это спокойно проглотило. Но если списывать можно было в школе, в институте, почему нельзя в аспирантуре?

— А вам не кажется, что есть другая причина: рыночная востребованность на диссертации по общественным наукам?

— На самом деле, когда человека принимают на госслужбу, то его берут охотнее, если он кандидат физматнаук. Просто для подготовки такой диссертации человек должен был проявить большую трудоспособность, такую диссертацию защитить действительно сложнее. У вала гуманитарных кандидатских есть еще одна причина. Дело в том, что государство в начале 90-х само инициировало этот процесс. Когда мы освободились от догматики марксизма-ленинизма, не хватало новых, прогрессивных молодых кандидатов и докторов наук. Руководство страны в то время ставило задачу: давайте быстрее и как можно больше воспитаем новых социологов, философов, политологов и т. д. вместо этих доцентов, приготовленных на базе марксизма-ленинизма. Посыл был дан, но процесс вышел из-под контроля. Потому теперь и обсуждаем: а что надо сделать в ВАК, какие механизмы создать, какие заслоны противопоставить псевдонаучным работам, чтобы остановить этот вал?

— Сколько времени надо, чтобы в корне изменить систему аттестации научных кадров?

— Времени нет. Мы должны до конца этого года выработать новые требования к диссоветам и к организациям, на базе которых они открываются, обновить составы экспертных советов ВАК, оптимизировать сеть диссоветов. Кроме того, надо подготовить и принять ряд постановлений правительства, серьезных нормативных актов Минобрнауки, определяющих, в частности, все необходимые постановления по тому эксперименту, о котором я говорил. Мы в этом году планируем отобрать ведущие научные организации и вузы, чтобы процесс подготовки и присвоения новых степеней на уровне PhD начался уже со следующего, 2014 года. Работа предстоит огромная, но последние скандалы подтверждают: мы создали такую формальную систему, которую легко можно обойти мошенническим путем. Требуются срочные меры не по пути «улучшить», «усилить контроль», а по изменению некоторых коренных процессов аттестации научных кадров. Проверить «сверху» 26 тысяч защищаемых диссертаций в год невозможно. Вот эти 25 диссертаций проверялись комиссией Минобрнауки 4—5 месяцев, лишили степеней 11 человек. Хорошо, ну лишим мы 100 человек степеней в год — и что? Очевидно, что такие проверки конкретных фактов комиссией будут продолжаться, но это не системное решение назревших проблем. Это не тот подход. Задача — отдать больше прав присвоения степеней в диссертационные советы, одновременно повысив уровень ответственности и их, и официальных оппонентов, и ведущих научных (оппонирующих) и базовых организаций. Есть, например, такие предложения: если оппонент два-три раза напишет отзывы, по которым примут отрицательные решения в ВАК, он будет внесен в черный список на интернет-сайте ВАК. Люди уже подумают, подписывать или не подписывать откровенную халтуру. То же — с ведущими научными организациями, с базовыми организациями, где выполнялась диссертация. Это будет серьезный репутационный удар.

— И все? Или они еще что-то теряют? Как известно, за репутацию у нас мало кто переживает.

— Это обсуждается. Возможно, тех, кто несколько раз пойман на этом, будут лишать права быть оппонентом на 5 лет, а вузу запретят диссовет. Но главное, за это должно отвечать и руководство организации — ведь сейчас руководители организаций за деятельность диссертационных советов ответственности не несут. Планируется, что впредь при открытии диссовета будет заключаться договор, где прописаны права, обязанности и ответственность вуза и его руководства. Например, вуз должен обеспечить размещение диссертации в свободном доступе на сайте, создать форум обсуждения этой диссертации, вывесить анализ «Антиплагиата» — есть такая система — там же, рядом с диссертацией на сайте. Мы хотим, чтобы не ВАК три тысячи советов контролировала, а чтобы каждый руководитель организации обеспечил качество работы своих диссоветов. И отвечал за это, в том числе и в трудовом договоре с руководителем.

— Но теоретически вузы могут прекрасно жить без диссоветов. Или не могут?

— Все ректоры говорят: да, это правильно, надо сократить сеть диссоветов, но у нас не трогайте! Они же понимают, что аспирантура и диссовет — их конкурентное преимущество. И не только потому, что легче защищать диссертацию у себя, чем ехать в другой вуз или в другой город. Наличие диссовета говорит о достаточно серьезном признании научного уровня вуза или НИИ. Как мы уже говорили, предстоит градация вузов, и те, у кого не будет третьей ступени образования, автоматически теряют определенный статус и престиж. А за этим — потери бюджетов на научную деятельность и так далее.

— Есть люди, которые за деньги пишут другим настоящие диссертации. Этих-то как вывести на чистую воду?

— Очень сложный вопрос. Как говорят в математике, достаточных условий не знаю, но некоторые необходимые условия для начала работы у нас есть. Все и сразу мы изменить не сможем, но начинать-то надо. Причем начинать надо в том числе и с ВАК, с ее экспертных советов. Ведь уже есть механизм, когда бизнесменов или госслужащих, политиков (то есть всех, кто не работает в вузе или в науке) обязательно вызывают на собеседование в экспертный совет ВАК. И если сейчас слишком часто происходит, по мнению общества, необоснованное присвоение научных степеней недостойным этого, значит, надо менять и людей, и механизмы работы экспертных советов ВАК.

Есть еще интересные, на сегодня даже крамольные идеи. Например, на Западе не существует диссоветов в 20—30 человек, как у нас. Там создаются небольшие группы в 5—7 человек, которые с соискателем степени в течение нескольких часов беседуют, смотрят публикации, задают вопросы вроде экзаменационных по тематике диссертации — всячески дотошно пытают по существу. Если достоин — все 5—7 человек подписывают протокол, мол, годится. Люди, которые фактически присвоили ему эту степень, известны. Как нам приблизиться к этому механизму? У нас уже сейчас в рамках диссовета прежде, чем диссертацию принять к защите, создается группа из трех человек, которые рассматривают, принять или не принять ее к защите. Сейчас это во многом формальность, а надо сделать так, чтобы эти три человека гарантировали — это он писал диссертацию, вот наши подписи, вот протокол и т. д. А протокол — юридически значимый документ, чтобы люди отвечали за свои подписи и, если солгали, несли ответственность. И тогда со временем мы придем к тому, что в диссовете не будет заседать три десятка человек. Диссертант тоже должен подписывать юридически значимый документ: я, такой-то, утверждаю, подписываю, что в моей диссертации нет плагиата, заимствований и т. д. Подписал и знает, что для суда это будет не просто бумажка. Важно говорить с диссертантами, судить об их работе по их мыслям, исследовательским качествам. Подчеркиваю, не на уровне ВАК, все это можно и нужно сделать на уровне диссовета. Надо переходить на личности. Это касается и диссертанта, и оппонентов, и руководителей.