История всегда многовариантна
23.11.2018
Источник: В мире науки, 23.11.2018 г.
Наталия Лескова
Академик Александр Чубарьян о том, почему
историческая наука подобна «эффекту бабочки», почему в современной России вырос
интерес к истории, но так и не научились сохранять исторические памятники.
— Александр Оганович, вы выросли
в семье замечательного библиотековеда, директора знаменитой Ленинской
библиотеки. Выходит, ваша любовь к книгам была предопределена?
— У нас дома царил культ книги. Это
ощущение я запомнил на всю жизнь. Папа действительно занимался библиотечным
делом. Во время войны он был ранен, находился в госпитале в Ленинграде. и рана
у него долго не заживала. Госпиталь был рядом с публичной библиотекой, и он каждый
день туда ходил на костылях. Сегодня выглядит символично, что он с войны привез
диссертацию на тему «Техническая книга в эпоху Петра I». Он собирал все, что
связано с книгами. Во время войны начал с почтовых открыток, посвященных
книгам, писателям и т.д. Собирал марки, также посвященные юбилеям книг. Ну и
миниатюрные книги — это было его главное хобби. Тогда это было очень популярно.
У нас дома в коллекции до сих пор есть две самые маленькие миниатюрные книги:
Библия на семи языках и Олимпийская хартия. Кстати. Н.С. Хрущев терпеть не мог
миниатюрные книги и не разрешал издавать свои труды в миниатюре. А вот Л. И.
Брежнев наоборот любил это.
— Наверное, отец хотел, чтобы вы
продолжили его дело?
— Когда я окончил школу, встал вопрос,
куда мне идти дальше. У меня была золотая медаль, так что поступать мог куда
угодно. Я собрался в МГИМО, поскольку интересовался международными событиями.
Но папа был человек гуманный, мягкий, и накануне подачи документов он мне говорит:
«Может, все-таки пойдешь в классический университет?» Так я стал студентом
исторического факультета МГУ. Потом поступил в аспирантуру Института истории
Академии наук СССР и с тех пор работаю здесь. Уже почти 60 лет. Должности
менялись от научного сотрудника и директора до научного руководителя, а место
работы оставалось прежним. Директором института я стал в 1988 г. и занимал
эту должность 30 с лишним лет. Параллельно в течение 12 лет преподавал в Дипломатической
академии и МГИМО.
— То есть страсть к политике
все-таки осталась?
— Да. Когда я был молодым человеком, я
составлял картотеку основных политических партий всего мира. Тогда не было
такой возможности. как сейчас, — нажать кнопочку и получить все сведения.
А мне было интересно. Есть такая организация, я возглавляю ее — Национальный
комитет историков, который существует для поддержания международных связей. Я
там работаю уже много лет. а еще был вице-президентом Международной организации
историков всего мира, так что ездил беспрерывно на разного рода заседания. был
на всех мировых конгрессах историков. В первый раз я выехал в 1965 г.. совсем
молодым. Многих моих нынешних учеников еще на свете не было.
— Александр Оганович, давайте
поговорим об институте, где вы работаете всю свою научную жизнь. Ведь он создан
очень давно, в первые годы советской власти?
— Институт был создан в 1936 г. Он
назывался «Институт истории» и такое название сохранял вплоть до 1968 г.. когда
его разделили на два института — всеобщей истории, где мы сейчас беседуем. и
российской истории. Институт всеобщей истории РАН фактически занимается всем миром.
Первое время мы вообще не занимались Россией, но уже 25 лет как
занимаемся, только не внутренней историей, а Россией в контексте мировой
истории. Мы изучаем историю от античности до наших дней; как говорили в мое
время— от Адама до Потсдама. В этом смысле у нас уникальный институт. Всегда
были сильные отделы по истории Древнего мира, Средних веков. Думаю, это лучшие
в России отделы. Хотя новая и новейшая история представлены достойно.
— У вас есть также отделы,
изучающие историю стран Латинской Америки, США и Канады?
— Не только. Есть небольшой, но очень
продуктивный центр африканской истории, есть проект «Восток — Запад» по
азиатским странам. Что радует, в институте много молодежи. А вообще, новый этап
в жизни института начался в канун перестройки, когда мы провели большую конференцию
«Всеобщая история: обновление наших исторических представлений».
— Чем новые взгляды кардинально
отличаются от прежних?
— Бессмысленно скрывать, что до конца
1980-х гг. все наши учреждения были идеологизированы. Как и издания, особенно
касающиеся новой и новейшей истории XX в. Кроме того, произошли очень большие
перемены в мировой науке: появилась как одно из очень важных направлений
микроистория — la vie quotidienne (фр. «история повседневной
жизни»). Центр тяжести переместился с крупных, как в марксистское время,
закономерностей на частную жизнь, в центре которой — человек.
Тема истории человека в окружающем мире
стала сквозной на всех мировых конгрессах: болезни в истории, преступления в
истории, голод в истории, детство, гендер в истории. Самые разнообразные темы —
но все через призму личности человека.
Одновременно происходит возвращение к
глобальным подходам. Я бы сказал, что произошел синтез микро- и макроистории.
Очень популярна идея глобальной истории, и в связи с этим у нас возникла идея
написания «Всемирной истории», которую мы сейчас закончили.
— Но ведь она издавалась в
советское время?
— Да, в 13 томах. Но это были совершенно
другие книги. Изменилось время, стало другим наше государство. А сейчас это
первая российская «Всемирная история», которую мы представляем на суд нашей
общественности и всего мира. Попутно у нас в институте укрепляются
международные связи. Есть совместные комиссии с Германией,
Австрией, Литвой, Латвией, развиваются активные контакты с другими странами
— Польшей, Францией. Появилось новое направление: мы начали готовить
учебные пособия для преподавателей средней школы совместно с другими странами.
Например, с Германией — готовы уже два тома. Начали с XX в., потом XVIII в.,
сейчас заканчиваем XIX в.
С Австрией только что вышло совместное
немецкоязычное издание в одном томе, которое австрийский президент вручил В.В.
Путину, когда он находился с визитом в Вене. А он в ответ подарил наш
русскоязычный вариант. Очень сложный проект у нас с Польшей. Отношения сейчас
не лучшие, но проект функционирует. Мы издали «Вехи совместной истории России и
Польши: преодоление исторических стереотипов, XIX век». Издали XIV-XVIII вв. И
сейчас у нас готовится завершающий том, XX в., что очень сложно, потому что у
нас разные точки зрения. Но мы нашли подход: если у нас несовпадающие позиции,
мы помещаем на одну тему две статьи— иностранного ученого и нашего. Но вообще и
немецкие, и польские историки настаивают, чтобы был совместный вариант, поиски
какого-то компромисса.
— А что если с Украиной сделать
такой проект?
— У нас есть российско-украинская
комиссия историков. Формально она не ликвидирована, но фактически не работает,
потому что украинская сторона на контакт не идет. У нас, конечно, есть контакты
с украинскими коллегами, но на индивидуальной основе. Надо сказать,
тенденция переписать историю там сейчас очень сильна, она превалирует. Но это,
как правило, не профессиональные историки, не академическое сообщество. Были
связи в основном с Институтом истории Национальной академии наук Украины, и
хотя они в русле общей политики не очень контактируют с нами, но в свое время
они написали десятки книг про Киевскую Русь, Великую Отечественную войну, и не
каждый историк способен отказаться от своей точки зрения. Лично я жду, когда
все-таки эта волна схлынет и нормальное общение возобновится.
— Расскажите, пожалуйста, о
других интересных проектах института, новых открытиях исторического плана.
— Проектов множество. Очень интересен,
например, проект по городам Причерноморья. Эту работу возглавляет
член-корреспондент РАН А.И. Иванчик. Там много интересных находок. Есть большая
теоретическая проблема, связанная со Средневековьем. То, что весь мир называет
Средними веками, у нас — «русский феодализм». Сейчас стараемся вписаться в
мировой контекст. Второй том «Всемирной истории» так и называется —
«Средневековье», и в нем много интересных работ по средневековым городам.
Оттуда и появилась микроистория, о которой мы уже упомянули.
Большая, хорошая тема по XVIII в.: это
новые, очень важные изыскания. Век Просвещения, связанный с Францией и
Германией, переписка Екатерины II с просветителями. А сейчас у нас вышел
большой том, где представлены просветительские идеи в России, возникшие под
влиянием Запада.
Если Петр I открыл Европу для России и
Россию для Европы в плане бизнеса, то Екатерина II открыла интеллектуально. У
нас вышли книги о ее связях с Францией. Это редкий феномен в истории: немка на
русском престоле, принявшая православие, писавшая по-французски, стала одной из
любимиц русской истории. У нас вообще выходит много книг.
— Вы уделяете большое внимание
образованию и даже открыли университет...
— Мы создали 24 года назад на базе
академии наук Государственный академический университет гуманитарных наук
(ГАУГН). Каждый факультет базируется на профильном академическом институте.
Студенты у нас «штучные», каждый — яркая индивидуальность. С третьего курса они
начинают участвовать в научной жизни институтов. У нас нет штатных
преподавателей. В институте создан образовательный центр, я его возглавляю.
Кроме того, я по поручению президента возглавлял группу по подготовке
культурно-исторического стандарта для средней школы. И он внедрен, на его базе
написаны учебники.
— По этому поводу пришлось
встречаться с президентом?
— Да, и это было очень интересное время.
Мы многое обсуждали, президент вникал в детали. В частности, говорили о
норманской теории. Всегда были идеологические споры по этому поводу. Одни
исповедуют почвеннический подход, считают. что норманисты — не патриоты. Другие
не соглашаются. Сейчас найден какой-то консенсус.
Существует самостоятельная организация —
Ассоциация учителей истории и обществознания, я ее возглавляю. Наш институт
выступает базой и для нее тоже. Образовательный контекст для меня очень важен,
хотя я уже устал от того, что министерство каждый год меняет образовательные
стандарты. При этом подчеркну: мы единственная страна в мире, в которой
всемирная история изучается в школе так же, как отечественная.
— Неужели в других странах
изучают только свою историю?
— Да. преобладает национальная история.
А у нас с пятого класса идет всеобщая история, а российская начинается с
шестого. Сейчас Министерство образования Франции испытывает большую
озабоченность тем, что их дети мало знают про мировую историю. 28 ноября
мы летим в Париж. где встречаемся с министром образования по поводу обмена
опытом. Я всегда говорю: «Надо изучать весь мир, а не только смотреть в свои
собственные окна». Это дает общую культуру, понимание и жизненный опыт, однако
подобные аргументы не отменяют необходимость изучения прежде всего истории
нашей страны, чтобы понимать, как формировалась и развивалась российская
идентичность.
Наша молодежь 15 лет назад в основном
шла изучать Средние века и древность. Это была реакция на излишнюю
политизированность новой и новейшей истории, отсутствие многих документов. Но
поскольку произошла архивная революция, многие документы стали доступны,
ситуация должна меняться. Я не мог и мечтать о том, чтобы увидеть все то, что
сегодня меня интересует. Сегодня открыты документы, которые отражают процесс
принятия решений. Я даже в Нобелевском институте мира в Осло делал доклад на
тему «Процесс принятия решений в советском руководстве по внешней политике».
— У нас появились возможности
для объективизации истории?
— Да. это так. У нас в Институте
всеобщей истории РАН есть сильный центр по теории исторического развития,
методологии истории. Сейчас во всем мире большой интерес к теории, к исторической
памяти. Кроме того, меня сейчас увлекает проблема когнитивных наук. Я
выступал в Гамбурге с докладом на тему «Когнитивные науки и интерпретация
истории». Наш мозг имеет тысячи нервных клеток, которые создают характер
человека и его менталитет. Все это касается и области познания, и исторической
науки в частности. В первый раз меня это потрясло в Берлинском университете им.
Гумбольдта, когда мне показали лаборатории «Когнитивные науки и религия», «Когнитивные
науки и искусство». Почему у одного человека есть музыкальный слух, а у другого
нет? Почему один человек увлечен религией, а другой нет? Это все соединения
социального и биологического. Вот что такое когнитивные науки. Я в контакте с
нашими когнитивщиками — биологами, нейрохирургами, нейролингвистами. Это новое
и важное направление. Искусственный интеллект, кстати, тоже сюда входит. Некоторое
время назад был создан центр когнитивных исследований при Российском
государственном гуманитарном университете (РГГУ). Мы проводим с ними совместные
конференции.
— Существует расхожая фраза, что
историй столько же, сколько историков...
— Эта фраза принадлежит известному
английскому историку Эдварду Карру, одному из крупнейших специалистов по
истории России. Я его хорошо знал. Он выпустил восемь томов по истории нашей
страны, писал книги и по международным отношениям. Эта его фраза — некоторое
преувеличение, релятивизм, но в принципе факты приобретают свое наполнение
через чью-то интерпретацию. В истории всегда есть риск субъективного подхода,
но это создает интересный феномен: история как элемент, который связан с
личностью историка. Второй момент, который меня в этом смысле интересует. —
история и идеология, история и политика. В наших контактах с иностранными
коллегами мы проводим мысль, что желательно, чтобы история была деполитизирована, деидеологизирована.
Но это пока остается в теории.
— Это невозможно?
— В теории возможно. А на практике,
конечно, большой соблазн для политиков использовать историческую науку в своих
целях. Моя формула такова: история не должна быть заложницей политики и.
наоборот, политика— заложницей истории. Но тема сама по себе интересна. Я много
занимался историей холодной войны; есть такие теории, в которых утверждается,
что идеология играла одну из ключевых ролей в ее возникновении.
— А холодная война разве
закончилась?
— Тот период закончился. Но сейчас, как
это ни парадоксально, ситуация в чем-то острее. В свое время я был членом
советско-американских комиссий, мы встречались каждый год в СССР и США.
Работали эксперты, мы готовили предложения, как выходить из холодной войны. Все
понимали, что это плохо и надо ее прекратить. Сейчас такая работа была бы очень
актуальна. Тогда были некие правила игры, за рамки которых стороны не выходили.
Поэтому и не было большой войны.
— Сейчас таких правил нет?
— Идея ядерного устрашения существует.
Но следует изучать и опыт того времени, чтобы эта идея стала понятнее. Сейчас у
нас выходит книга «Советско-британские отношения в годы холодной войны», где
опубликованы многие документы того времени. Два года назад была презентация
английского варианта, сейчас делаем русский книжный вариант.
— Александр Оганович, сейчас мы
наблюдаем подъем интереса к истории или, наоборот, спад?
— В России, как и в мире, возрастает
интерес к истории, но отстает так называемое страноведение. В мои молодые годы
были центры по изучению истории. Скажем, в Перми функционировал центр по
изучению английской истории. Это было связано с существованием научных школ. В
Перми жил Л.Е. Кертман, англовед, создавший эту школу. Казань — это
франковедение, там был очень мощный центр. Сейчас этого нет, к сожалению.
— Потому что нет школы?
— Нет школы, нет финансирования. Мы
сейчас пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали
Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много
специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются
германской историей.
Хотя связи с американцами не очень
сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30
американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской
историей.
Бум истории есть. Люди ищут в истории
ответы на сегодняшние вопросы.
Они ищут аналоги в истории, испытывают
большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории
человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.
В советское время вся наша русская
аристократия считалась классовыми врагами. Все цари— со знаком минус. Сейчас
полная апология, как будто это святые.
— Не как будто, а они и есть
святые.
— Да, но это преувеличение, понимаете?
Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили
ужасно, — но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в
январе 1905 г., многое другое...
Сегодня интерес к человеческой личности
налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной
войны, я в свое время участвовал в работе над 23-серийным фильмом «Холодная
война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас
был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был
поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято.
А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм — это характеры, это
политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.
— Наверное, это хорошо, что к
истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.
— Предупреждение — это действительно
важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее
крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, — это
инквизиция, колониализм и нацизм XX в.
— А репрессии в нашей стране?
— Да, это трагическая страница нашей
истории. Интерес к истории личности, в частности, И.В. Сталина сейчас довольно
велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова. Л.И. Брежнева, написанные, кстати,
не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны.
Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, —
и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно.
Руководитель Французской академии Элен Каррер дАнкосс выпустила биографии
Николая I, Александра II. Александра III. Николая II. В.И. Ленина и И.В.
Сталина.
— Вы когда-то защищали
диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя
мирового пролетариата с тех пор?
— Это была моя докторская диссертация
1976 г. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики».
Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги: пытаюсь
понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и
Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне
Второй мировой войны. И третья — европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно
вышла во Франции.
— И что бы вы изменили?
— Конечно, многое меняет появление новых
документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин — это крупная фигура.
— Как и Сталин?
— Это разные вещи. Главная особенность
Ленина в том. что он выразитель крайне левого, экстремального. анархистского
крыла в социал-демократии. На другом полюсе — Г.В. Плеханов, выступавший за
более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды.
Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о
революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата.
Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на
его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 г. и другой — после. Я об
этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина,
когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось,
ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-то изменить. Это
довольно противоречивая, трагическая фигура. Конечно, сделавшая много дурного
для России.
— Был ли сталинизм логическим
продолжением ленинизма?
— Это для меня очень интересный вопрос.
В 1990-е гг. было очень популярно думать, что сталинизм — это очень плохо, но
Ленин был другой. Эта точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Я думаю, что
Сталин отличался от Ленина. Он был человеком этой системы, но иной морали. Хотя
и за такую точку зрения меня много ругали.
— То есть считалось, что
политика вне морали?
— Считалось, что политика не может быть
моральной по определению. Эта тема меня тоже интересует. Мораль должна
присутствовать. В связи со столетием революции мы усвоили новый взгляд на
Гражданскую войну: была своя правда и у красных, и у белых. И моя идея, которую
я не раз высказывал и не устаю это делать, состоит в том, что нельзя доказывать
свою правоту физическим уничтожением противника. Хотя то, что памятник
А.В. Колчаку в Омске заливают краской или доску Карла Густава Маннергейма в
Санкт-Петербурге срывают, показывает, что в народе существуют очень разные
настроения.
— Недавно я вернулась из
Екатеринбурга, где увидела: у Ельцин-центра круглосуточно дежурит наряд
полиции, потому что памятник Б.Н. Ельцину постоянно заливают мазутом.
— Я хотел сказать то же самое. Я тоже
там был. жил в гостинице напротив Ельцин-центра и тоже спросил ректора
университета, почему здесь милиция все время. И он ответил, что вокруг этого
центра пылают нешуточные страсти.
— Александр Оганович, мне
кажется, что очень большая наша проблема— сохранение исторического наследия.
Например, в Симферополе есть пещера Чокурча, самая древняя в Европе, где
обнаружены образцы древнейшего искусства— наскальные изображения. Сейчас там
разруха и запустение.
— Это, конечно, безобразие. Но я
все-таки должен сказать, что сейчас есть определенный поворот в обществе к
пониманию необходимости сохранения памятников истории. Сколько у нас было
взорвано церквей? А ведь дело не только в религиозной стороне дела, это
культурная ценность, память. Сейчас в каждом городе Европы стоит памятник
жертвам Первой мировой войны. Везде, кроме России. Но недавно усилиями
Российского исторического общества такой памятник открыли и у нас на Поклонной
горе, а также реставрировали памятник у метро «Сокол».
— Александр Оганович, как вы
думаете, историческая наука может быть объективной?
— У нас есть расхожая формула, которая
вроде всеми принята: в истории не может быть сослагательного наклонения. Я вижу
в этой формуле определенные противоречия. Я ее принимаю в том смысле, что те
факты, которые свершились, — уже данность. Но эти факты становятся достоянием
широкой публики в результате работы историков. А историки очень субъективны.
Они оперируют интерпретациями истории. Я думаю, что жизнь, как и история,
всегда многовариантна. Мне говорят: «Что это дает?» А вы представьте. что не
было бы Ленина. Может быть, события пошли бы по-другому. Значит, в этом смысле
сослагательное наклонение возможно. Люди все время сталкиваются с разными
вариантами развития событий: как поступить— так или эдак? А ведь это может
изменить не только жизнь отдельного человека, но и весь мир.
— Почти как «эффект бабочки» у
Рэя Брэдбери.
— Иногда наше решение зависит от
стечения многих обстоятельств, которые сильнее нас. Когда обсуждали Февральскую
революцию 1917 г., говорили: а если бы император не отрекся? Представьте, что у
нас царем оказался бы человек другого характера, более сильного. Может быть, события
пошли бы по-другому. Конечно, мы не должны превращать нашу историческую науку в
какой-то субъективный вариант. Объективность истории будет усиливаться, если
появится еще большее количество документов, возможностей их изучения, людей,
которые этим активно интересуются и хотят знать правду. История состоит из
драматических ситуаций, ошибок и даже преступлений. Но я сторонник
многофакторного подхода, когда все сопоставляется и это позволяет создать
максимально правдивую историческую картину. Пусть и не всегда красивую.
В истории нашей страны все-таки больше
не ошибок, а достижений, и это совершенно очевидно. Опыт последних лет показал,
что наука универсальна по определению. Наука, культура, искусство, образование
зачастую выше политических страстей, и санкции их не затронули. Две недели
назад, после долгого перерыва, у нас прошла встреча с эстонскими историками из
Тарту и Таллина по поводу столетия эстонской государственности. После
Версальского мира и распада Российской империи создалось независимое эстонское
государство, что они и отмечали. У них, конечно, есть довольно сильный
крен в сторону преувеличения значения национальных идей. Но в целом взаимопонимание
есть. С Тартуским университетом у нас были когда-то широкие связи, во многом
благодаря знаменитому ученому Ю.М. Лотману. Это символ для Эстонии в мои
молодые годы.
Наш главный девиз в институте — мы за
диалог. Как говорил великий философ М.М. Бахтин, диалог — это не обязательно
консенсус, это путь к познанию истины.