http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=bf948dd4-d42f-409e-913d-af5cae8764bf&print=1
© 2024 Российская академия наук

АКАДЕМИК АНАТОЛИЙ ГРИГОРЬЕВ: У БЕРЕГОВ ОТКРЫТИЙ

03.12.2003

Источник: Литературная газета, Владимир ГУБАРЕВ

Слова академика Анатолия Ивановича Григорьева, может быть, и звучат несколько официально, но они отражают суть перемен, происходящих в академии: "Одним из важнейших принципов работы РАН в современных условиях низкого уровня бюджетного финансирования и режима экономии является концентрация материальных средств на стратегически важных направлениях фундаментальной науки с учетом возможности использования их результатов в народном хозяйстве и социальной сфере".
Проще говоря, из множества "берегов", что видны с капитанского мостика корабля науки, надо выбрать те, которые можно освоить быстро и без особых затрат. Понятно, что задачка не из легких. Ведут вперед первопроходцев новые руководители академии, которые были избраны на общем собрании РАН. Один из них -академик-секретарь отделения биологических наук Анатолий Иванович Григорьев.
Из официальной справки: "Родился в 1943 году. Директор Института медико-биологических проблем (ИМБП) РАН. Окончил в 1966 году 2-й Московский медицинский институт. Главные направления научной деятельности -выяснение закономерностей адаптации основных функций организма при воздействии факторов космического полета, обоснование и внедрение в практику пилотируемых полетов средств и методов контроля, прогнозы и управление функциональным состоянием человека, проблемы гравитационной физиологии, вопросы водно-солевого обмена и гормональной регуляции в условиях космического полета. Почетный доктор ряда университетов Европы и США. Увлечение: историческая мемуарная литература".
Наша беседа с ученым шла вокруг программы "Фундаментальные науки - медицине", которая создается и осуществляется усилиями двух академий - РАН и Медицинской. А потому я спросил у Анатолия Ивановича:
- Наверное, не случайно, что в Большой академии уделяют особое внимание именно этим проблемам? В последние годы в рядах академии появилось много медиков, то есть практикующих ученых. Это возвращение к традициям академии, в которой, к примеру, в XIX веке было много врачей. Но затем начался бурный научно-технический прогресс, и они были потеснены... Сейчас ситуация меняется?
- Безусловно. Объединенная сессия двух академий - Российской и Медицинской - несет весьма характерный для нашего времени девиз: "Наука - здоровью человека".
- Это дань моде?
- Нет, с таким утверждением я не могу согласиться, потому что поворот большой науки к здравоохранению свершился уже довольно давно. В РАН существует и действует целевая программа "Фундаментальные науки - медицине", и она нацелена на решение актуальных задач здравоохранения. Научный совет возглавляет, пожалуй, самый авторитетный ученый-биолог академик О.Г. Газенко. Именно этот совет рекомендует президиуму РАН, какие именно проекты следует поддержать и финансировать. Впрочем, и до появления целевой программы в ряде институтов проводились исследования, имеющие прямое отношение к медицине. В институтах химического профиля шло создание лекарственных препаратов, в технических - создавалась аппаратура для диагностики и лечения...
- В федеральных ядерных центрах мне показывали целый комплекс уникальной аппаратуры для медицины. Подобного уровня приборов не было нигде в мире, это были уникальные экземпляры. Однако стоили они дорого, а потому в практику не шли...
- Одно время физики увлекались этими направлениями и добивались блестящих результатов! А в биологических институтах пытались понять причины того или иного заболевания. Думаю, понятно, почему подобные исследования велись с энтузиазмом - медицина всегда волновала и всегда будет волновать подлинных исследователей. И если у них есть хоть малейшая возможность работать в этой области, они это обязательно делают - ученые всегда понимают свою ответственность перед обществом и людьми. Академик И.А. Шилов объективно оценил состояние таких работ в РАН и предложил объединить усилия ученых разных направлений, то есть создать целевую программу. Главная ее цель - вычленить из множества работ те, которые могут быть не только интересны для исследователей, но и способны принести реальную пользу практической медицине. По инициативе президиума РАН собрались крупнейшие ученые, оценили состояние дел и решили поработать сообща. Любопытно, что в первый же год поступило свыше 400 предложений, что свидетельствовало об актуальности такой целевой программы.
- Но ведь нечто подобное было в истории академии?! Причем, насколько я помню, истории недавней...
- Когда президентом АН СССР был Анатолий Петрович Александров, медицине уделялось особое внимание. Он всячески ратовал за союз фундаментальной науки и здравоохранения. Его активно поддерживал Борис Васильевич Петровский, который в те годы был министром здравоохранения. К сожалению, тогда добиться единения не удалось. И сейчас академик Петровский, который и ныне активно работает, всячески помогает обходить те рифы, на которые тогда налетел корабль науки. В то время инициатива исходила от медиков: именно они обращались со своими нуждами к фундаментальной науке, искали поддержки у своих коллег в Большой академии. Сейчас ситуация иная: мы идем навстречу друг другу, и уже в этом я вижу залог успеха. Всего один год действует программа "Фундаментальные науки - медицине", но уже получены весьма неплохие результаты.
- А конкретнее?
- Из четырехсот проектов было отобрано 38. Достойных финансирования было гораздо больше, но денег у нас, к сожалению, мало, а потому старались отбирать самые актуальные.
- Нельзя ли назвать точную цифру финансирования?
- Сначала было 20 миллионов, а затем добавили еще десять. Таким образом, было всего тридцать миллионов...
- Долларов?
- Что вы!? Рублей, конечно...
- В пятьсот раз меньше, чем наши олигархи платят за футбольные команды и игроков...
- Значит, они считают, что именно так следует финансировать здоровье своей нации... Деньги, конечно, очень маленькие, можно сказать, ничтожные, но и за них следует благодарить руководство академии, потому что оно помогает поддерживать медицину. Надо понимать, что все проекты, которые мы финансировали, начинались не с нуля - были заделы.
- Чтобы растение не завяло, не погибло, иногда достаточно его только полить, не так ли?
- Такой образ имеет право на существование... Мы собрали конференцию, чтобы подвести итоги за год. Работали два дня, делились опытом, докладывали о результатах исследований. Очень много интересного! Демонстрировались новые приборы и новые лечебные препараты, созданные в разных лабораториях, исследователи делились своими выводами о возникновении и развитии отдельных заболеваний...
- Например?
- Болезнь Альцгеймера...
- Та, что у Рейгана?
- Да. Но, к сожалению, еще у сотен тысяч людей... Порядка десяти институтов занимаются у нас группой болезней, которые вызывают деградацию живого организма - так называемые "нейродегенеративные заболевания". Эта патология вызвана гибелью специфических популяций нейронов и нарушением связанных с ними функций. Наиболее яркими примерами являются болезнь Паркинсона, приводящая к нарушению двигательных функций, и болезнь Альцгеймера, сопровождающаяся потерей интеллекта и общей физической деградацией. Ученые и специалисты по медицинской генетике считают, что первопричина таких заболеваний - нарушение генетического аппарата. Были определены некоторые механизмы развития такого рода заболеваний, а это уже позволяет по-новому подойти к их лечению. Но подчеркиваю, сделаны лишь первые шаги - путь к окончательной победе еще далек...
В общем, конференция показала высокую эффективность новой программы, и было решение продолжить ее. Сейчас 64 проекта, среди них много из регионов. То есть программа расширяется, к ней подключились сибиряки, ученые Урала и Дальнего Востока. Кстати, в этих проектах учитывается, что некоторые виды заболеваний выходят "на передний край"...
- Например?
- В стране происходит непрерывный рост числа больных с обширными ожогами и другими видами повреждений кожных покровов. Это обусловлено в первую очередь ростом числа региональных катастроф, в частности пожаров. Группой ученых предложены различные варианты эффективной клеточной и лекарственной терапии ожогов и язвенных процессов, которые прошли широкую апробацию в клиниках.
- Таким образом, можно считать, что совместная научная сессия двух академий -это подведение итогов исследований?
- В большей степени - старт для более широких программ! Предполагается сконцентрировать усилия на трех направлениях. Во-первых, это современная медицина. Речь идет о молекулярной биологии, то есть о клеточной диагностике. Это круг проблем, связанный с генетикой, другими отраслями современной биологии и медицины. Второй блок - биобезопасность. Здесь комплекс проблем, в том числе и терроризм.В частности, терроризм как фактор стресса. В современных условиях именно эмоциональные нагрузки на психику становятся главными, и надо вырабатывать принципиально новые методы борьбы с ними. Третье направление - это окружающая среда, экология. Предполагается отойти от "традиционного понимания" этих проблем и коснуться влияния окружающей среды более широко. К примеру, климат и здоровье, пищевые запасы и будущее человека. Рациональное использование водных ресурсов, динамика изменения атмосферы и так далее. Естественно, речь заходит не только о здоровье физическом, но и духовном, так как без этого невозможно представить нормальную жизнь человека.
- Существуют весьма разные точки зрения на эти проблемы. Как вы намерены выслушать всех?
- Мы отходим от привычных научных сессий, теперь организуем их несколько иначе. После пленарного заседания в разных центрах пройдут "круглые столы", на которых смогут выступить все желающие. В четырех клинических центрах -Кардиологическом, Онкологическом, в Институте нейрохирургии и в Первом медицинском институте - соберутся ученые и специалисты, которые занимаются сердечно-сосудистыми заболеваниями, онкологией, заболеваниями мозга и неврологией, а также биологической безопасностью и эпидемиологией. Какую мы видим задачу у этих "круглых столов"? Наши ведущие ученые охарактеризуют состояние этих важнейших областей медицинской науки и попытаются рассказать о тех проблемах и трудностях, с которыми они встречаются. Они будут обращаться не только к своим коллегам, присутствовавшим на "круглых столах", а к физикам, химикам, математикам - тем людям, которые в какой-то степени далеки от медицины, но могли бы взглянуть на проблему как бы "со стороны". Такой подход довольно часто приводит к успеху.
- Четыре темы для "круглых столов" выбраны не случайно?
- По мнению большинства специалистов, именно на них нужно сконцентрировать внимание. Безусловно, в будущем и другие проблемы будут обсуждаться, но начинать надо с тех заболеваний, от которых сегодня гибнет большинство россиян. Кстати, с одним из основных докладов выступит министр здравоохранения. Он должен представить полную картину состояния здоровья населения и показать, как медицинская наука может повлиять на сложнейшую ситуацию, которую переживает наше общество. Такова схема совместной работы двух академий.
- Мне кажется, что положение со здоровьем нации -катастрофическое, состояние здравоохранения в России -плачевное. Может быть, смысл совместного заседания двух академий в том, чтобы "прокричать" о таком бедственном положении общества?! Неужели голоса ведущих ученых страны не будут услышаны?! Думаю, в этом будет один из главных итогов этой сессии. Или я не прав?
- Я сомневаюсь, что научная сессия, даже столь высочайшего уровня, может изменить политику государства в отношении здравоохранения и здоровья населения.
- Кого же слушать правительству, если не ученых?!
- Если вы думаете, что оно считается с мнением ученых, то вы глубоко ошибаетесь! Я бы хотел, чтобы после совместной сессии двух академий руководство страны изменило свое отношение к науке и ученым, однако надежд на это, как ни прискорбно, мало...
- А ведь ситуация предельно проста! К примеру, есть около двадцати видов рака, которые можно лечить с помощью соответствующих лекарственных препаратов. Однако ни один из них сейчас в России не выпускается! Может быть, именно в этом главная причина?
- Это уже дело не ученых.
- А если бы наши ученые создали препарат, который намного эффективнее западного? - Ничего не изменилось бы! Здоровье населения - это социальная проблема. Если ученый создает препарат, то совсем не значит, что его начнут производить. А если "да", то чаще всего выпускать его будут за рубежом. Такова реальная ситуация. Ну а вернувшись к истокам вопроса, замечу: чтобы создавать принципиально новые препараты, необходимо вкладывать огромные средства. Причем нужно сначала тратить, а уж потом получать прибыль, чтобы опять-таки вкладывать ее в новые производства. И иначе не бывает!.. Мы, ученые, не можем подменять чиновников, да этого не нужно и нельзя делать...
- Как известно, между РАН и крупными западными фирмами подписаны договора о совместной работе. Не получается ли так, что наша наука уже работает на Запад?
- К сожалению, наша фармацевтическая промышленность уже не способна осваивать новые препараты, и иногда даже полезно и выгодно такое сотрудничество с западными фирмами. Это позволяет поддерживать на плаву отечественную науку... Следует сделать одну существенную оговорку. Создание нового препарата - это очень дорогое удовольствие, подчас нужно 500 миллионов долларов. Имеются в виду и испытания, и создание производства. В лаборатории можно создать некую субстанцию, но это не значит, что появится препарат. Мне кажется, надо сделать хотя бы первый шаг - пробудить интерес у ученых к созданию того же нового препарата...
- Дайте ученым 500 миллионов долларов, и они черта лысого сделают!
- Но никто не гарантирует появление нового лекарственного препарата! Если бы "все было возможно", то не существовало бы неизлечимых заболеваний и люди были бы почти бессмертными...
- Согласен, что продолжение дискуссии в этом направлении становится бесплодным, а потому задаю такой вопрос: "Что вам лично нравится в программе "Фундаментальные науки - медицине"?
- Я приведу пример из исследований нашего института. Не возражаете?
- Нет, конечно. Институт столь знаменит и известен во всем мире, что даже в рекламе не нуждается!
- Спасибо... Есть такое заболевание: детский церебральный паралич. Это страшное заболевание... Всю свою жизнь я занимаюсь обеспечением космических полетов. Для того чтобы у космонавтов в длительном полете не было атрофии, не изменялась бы костная ткань, были созданы специальные нагрузочные костюмы. Они называются "Пингвин". Костюм очень эффективно помогает космонавтам в полетах. Оказывается, если надеть такой костюм больному ребенку, то он помогает не только развивать разные движения, но и восстанавливать речь. Естественно, наш институт как исследовательское учреждение производить такие костюмы не может. Есть завод "Звезда", который в единичных экземплярах для наших космонавтов делает 50 - 100 костюмов. А для страны, чтобы помочь больным ребятишкам, нужно порядка пятисот тысяч! Академик Г.И. Северин, который руководит "Звездой", сначала попытался наладить где-нибудь производство таких костюмов, но никто не пошел ему навстречу. И тогда он принял решение создать на "Звезде" специальный цех, в котором "Пингвины" выпускаются. И сегодня уже тысячи экземпляров костюмчиков для детей сделаны...
- Гай Ильич Северин - не только выдающийся ученый и конструктор, но и великий Гражданин России. Он это доказал всей своей нелегкой жизнью, а тот пример, что вы привели, лишний раз подтверждает его мудрость...
- Реабилитационные центры успешно работают не только у нас. Один из них появился в Польше, другой - в Израиле... Мне кажется, этот пример очень ярко показывает, как самые современные технологии, в том числе и космические, можно использовать для нужд здравоохранения.
- Но денег у государства не хватает?
- В полном объеме система социального обеспечения не может профинансировать такую программу. Но уже подключились частные фирмы, и общими усилиями мы все-таки сможем бороться с этим очень тяжелым заболеванием.
Из официальной справки: "Институт медико-биологических проблем образован в 1963 году по инициативе академиков С. П. Королева и М.В. Келдыша. В это время открывалась перспектива увеличения продолжительности полетов космических кораблей, длительного пребывания в космосе людей, животных, разных биологических объектов, что требовало расширения и углубления научных исследований в области космической медицины и биологии, а также опытно-конструкторских разработок новой медицинской техники и систем жизнеобеспечения. Институт возглавляли ведущие ученые в области физиологии, космической биологии и медицины - А. В. Лебединский, В. В. Ларин, О.Г. Газенко. С 1988 года директор института -академик А. И. Григорьев".
- Пожалуйста, еще пример!
- В Институте прикладной математики имени М.В. Келдыша, где раньше занимались в основном космическими, ракетными и атомными расчетами, теперь прогнозируют инсульты. Они создали модель, которая позволяет с большой точностью определять, где и когда может быть "вспышка" инсультов. А еще раньше они разработали методику, когда можно видеть легкие без костей. Они "убирают" позвоночник, ребра, и это дает возможность врачам видеть только легочную ткань.
- И где-нибудь в клиниках эти математические методы используются?
- Должен вас огорчить -нет!..
- Сначала я хотел попросить привести еще парочку примеров, чтобы вселить больным людям надежду, но после вашего "нет" этого делать не хочется.
- Из достижений академии можно выбрать сотни, тысячи исследований, которые в той или иной степени связаны со здоровьем человека. На наших глазах рождается новая область - телемедицина. Во время космических полетов данные о космонавте мы получали сначала по телеметрии, потом появилась и "картинка". Сегодня можно использовать телевидение очень широко. Кое-где эти методы применяются, но пока явно недостаточно. Нужен соответствующий закон, который стал бы основой для развития телемедицины, и тогда появляется возможность привлекать к лечению больного, вне зависимости от того, в какой точке страны он находится, самых квалифицированных специалистов, работающих в крупнейших центрах. Это все реально, и это все можно осуществить.
- Понятно, что нашими учеными сделано много оригинального и нужного. Но почему все эти разработки пылятся на полках в институтах и не востребованы? Я понимаю, что вопрос звучит риторически, но все-таки попытаемся ответить на него или вместе поискать выход из этого положения.
- Я академик-секретарь, но не правительство. У меня бюджет, который выделяется на отделение, и его хватает только на зарплату да на то, чтобы горел свет в здании. И все! На научные исследования нет ни копейки... Поэтому мне приходится зарабатывать. И наш институт, и все другие пытаются любыми способами добывать деньги. Бюджетное финансирование составляет процентов двадцать от того, что необходимо академии. И каждому институту. В таком положении находится вся отечественная наука. Вот и приходится зарабатывать средства в других ведомствах и за рубежом тоже. Ставим для них эксперименты. К примеру, работаем с тем же Европейским космическим агентством. Мы получаем новые данные, и они их получают. Однако деньги вкладывают они, и тем самым наш институт получает возможность эффективно работать. В принципе вся наука России сегодня так живет. Нормально ли это? Нормально, потому что других вариантов нет.
- Может быть, перейдем к науке? Расскажите о каком-нибудь экзотическом проекте.
- Мы собираемся полететь на Марс.
- Это сейчас очень модно!
- Все хотят туда слетать, но, в отличие от них, мы делаем это вполне, конкретно. Мы понимаем, какие медико-биологические проблемы для осуществления такого полета существуют. То есть мы знаем то, что пока препятствует реализации такого полета. И мы проводим эксперименты, создаем специальные технологии, чтобы к тому времени, когда появится соответствующая техника и будет политическая воля, обеспечить такой полет. Нерешенных проблем на самом деле немного, потому что опыт космических полетов у нас огромен, и это прекрасная база для марсианской экспедиции. Да и не только для нее - для любых полетов в Солнечной системе.
- А главная цель полета на Марс прежняя?
- Да, все-таки надо однозначно ответить на вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Но существуют и иные интересы, в частности, что может Марс "рассказать" Земле... Не следует думать, мол, это напрасная трата денег. Это не так! В свое время говорили, что полет на Луну никому не нужен - все могут сделать автоматы. Но на самом деле это была чистая пропаганда. Экспедиции на Луну дали более тридцати тысяч новых технологий, и уже одно это с лихвой оправдало все затраты на их подготовку и осуществление. Американцы на один затраченный "лунный" доллар получили три доллара чистой прибыли. Почти все новые технологии, созданные для того, чтобы люди могли прогуляться по Луне, были внедрены в медицину, пищевую и легкую промышленность, используются в электронике, металлургии, машиностроении. НАСА выпустило огромный том, в котором были расписаны новые технологии. Многие фирмачи купили их и наладили у себя соответствующие технологии: от зубных паст до новейших материалов. Наукоемкие проекты, такие, как полет на Луну, двигают не только науку и технику, но и всю экономику вперед. Американцы это прекрасно показали на программе "Аполлон". Об этом наши пропагандисты и политики говорить не любят, но именно так обстоит дело.
- Значит, марсианская экспедиция, в конце концов, будет и экономически эффективна?
- Я не сомневаюсь в этом. Ну а к самой экспедиции, думаю, человечество будет готово к 2015 году. В своем институте мы планируем уже в ближайшее время моделировать такой полет на Марс. В частности, планируем апробировать новые системы жизнеобеспечения. Но в основном это будет проект психофизиологический.Экипаж должен будет "слетать" на Марс, поработать на поверхности планеты, а затем вернуться на Землю. Все будет так, будто полет совсем реальный... Но пока земной...
- И каков экипаж?
- Шесть человек.
- Иногда мне кажется, что ученые затевают некую игру, в которую включается все общество. Разве это не так?
- Возможно, такие эксперименты и были бы "игрой", если бы за ними не скрывались более сложные проблемы, чем даже полет на Марс.
- Что вы имеете в виду?
- Понятие: "нормальный здоровый человек". Возникла целая отрасль науки, которая этим занимается. Речь идет о резервах человеческого организма, о его способностях адаптироваться в окружающую среду. Много говорится о "здоровом образе жизни", то есть о том, что вредно курить, выпивать и предаваться другим соблазнам. Но целостной системы знаний о здоровье человека нет, и для ее создания требуются усилия не только медиков, но и представителей самых разных отраслей науки - от математиков и физиков до физиологов и химиков. Необходимо заботиться о здоровье нации, но не так, как это пытается делать государство сегодня. Сначала мы получаем больное поколение, а потом пытаемся его вылечить. Этот путь ведет только к деградации как отдельного индивидуума, так и нации в целом. Такие эксперименты, как экспедиция на Марс, помогают лучше понять и оценить резервы человеческого организма, а следовательно, полнее раскрыть его возможности в борьбе с заболеваниями.