http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=c3ba8199-5515-47d5-9899-154053c3a31f&print=1© 2024 Российская академия наук
Профессор Швядас, как Вы видите перспективы и направления развития биотехнологической науки в нашей стране и мире?
Очень объёмный вопрос. Довольно ясно, что это одна из наиболее приоритетных тем, по которым развивается не только российская наука, но и мировая наука. Ожидание связанно, главным образом, с ролью биотехнологий, которую может играть эта наука в современной жизни. Исходя из этого надо оценивать и перспективы – весь мир ставит на развитие биотехнологий, потому что ожидания очень высоки и Россия в этом смысле не исключение. Просто для того, чтобы вклад биотехнологий в развитие современного общества состоялся, надо ещё очень много сделать. Фактически, в России было очень много заделов, подготовлены кадры, да и менталитет учёных сложился таким образом, что биотехнология является важнейшим направлением. Но современная российская промышленность сейчас переживает перестройку, поэтому, в какой-то мере, достижения учёных не востребованы, связь науки и производства в какой-то мере порушена, с чем связаны многие проблемы. Хотя заделы и потенциальные точки роста в России очень большие. Точки роста, главным образом, связаны с развитием инженерии растений, биокатализа, биосинтеза, технической микробиологии, есть хорошие заделы в клеточной биологии. Я не берусь делать исчерпывающий анализ, только могу говорить о том, что более-менее я знаю.
Какие направления биотехнологии в России являются, на Ваш взгляд, наиболее перспективными сейчас?
Это непростой вопрос, потому, что каждое направление находится в своём состоянии, некоторые направления находятся в состоянии довольно близком к внедрению, другие направления находятся в состоянии, где эти потенциальные внедрения в более отдалённом будущем могут быть сделаны. Та классификация, которая есть в области приоритетных направлений, которая сделана Министерством науки, вполне адекватно отражает ситуацию, там основные направления достаточно чётко отражены и я с этим согласен.
Какие, на Ваш взгляд, наиболее перспективные направления биотехнологий, которые на пике в сельском хозяйстве, медицине, и в промышленности?
Я лучше могу говорить о том, что я знаю. Это, в первую очередь, биокатализ. Внедрение биокатализа как в мире идет очень активно, так и Россия в данной области имеет достаточно много успехов. Одни из первых процессов с использованием ферментов, были внедрены в России, тогда ещё в Советском Союзе в середине семидесятых годов. Это процессы в области модификации беталактамных антибиотиков, получения ключевых соединений, и замечательный процесс, который разработан в ГосНИИгенетики - получение акриламида. Это они сделали из акрилонитрила. Кроме того, замечательно развиваются работы по биокатализу в этом же институте, а так же в Институте биохимии им. Баха РАН, в МГУ на кафедре химической этимологии. Много точек есть, где это происходит. В том числе в институте физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ, у нас на Факультете Биоинженерии и биоинформатики.
Какие трудности сейчас испытывают биотехнологические направления в России? Многие исследователи называют нехватку денег, нехватку кадров, трудности внедрения и т.д. Что Вы думаете на этот счет?
Наверное, это совокупность факторов. У нас вообще вроде бы кадры есть, финансирование, конечно, недостаточное, но оно есть. Не очень понятно с внедрением. В той области, которую я знаю лучше всего, в области модификации беталактамных антибиотиков так получилось, что российская промышленность оказалась неконкурентоспособной. И когда Китай и Тайвань пошли на демпинговые цены, Россия потеряла производство антибиотиков. Производство пенициллина, которое было отлажено ещё во время войны, что было уникальным процессом, теперь эти заводы фактически оказались нерентабельными, они прекратили производство.
По Вашему мнению, это стратегическое направление?
Несомненно. Есть группы соединений, в первую очередь таких антибактериальных лекарств, как антибиотики, которые каждая страна должна иметь. Надо сказать, что проблема производства антибиотиков сейчас очень сильно осложнилась в мире, именно с тем, что идёт борьба за рынки сбыта, и некоторые страны занимают такую позицию – они готовы терпеть временные убытки, понимая, что нельзя упустить своё место на рынке. Надо искать какие-то возможности, в том числе отлаживать технологические и производственные процессы, делать их более эффективными, но не вдаваясь в панику, а понимая, что есть некие стратегические вещи, которые всё-таки надо иметь в своих руках.
Повышать национальную безопасность?
В какой-то мере можно и так сказать, но правильно будет сказать - таким способом.
Какие наиболее важные и значимые разработки биотехнологий могут быть сейчас внедрены в России, на данный момент? И какие трудности могут возникнуть по внедрению?
У нас есть замечательный пример, как производство акриламида, или производство ключевых соединений для производства новых антибиотиков, которые уже внедрены. Сейчас очень важно, чтобы были потребители этих продуктов. Сейчас биокатализ играет огромную роль в современной тонкой химической промышленности, в получении некоторых ключевых химических соединений. Но они сами по себе часто не являются конечным продуктом, они являются важнейшим промежуточным продуктом для синтеза чего-то в дальнейшем. Важно, чтобы была востребованность таких продуктов. Сейчас появились возможности выхода на мировой рынок, и можно производить продукты, которые могли бы импортироваться, но у нас ещё довольно слабы традиции в этом направлении. Надо иметь подготовленные кадры, надо развивать малый бизнес, Надо подготовить его к тому, чтобы он был способен входить на уровень международной конкуренции, конечно, на это нужно время. И внутренние потребности не сильно будут возрастать, уже видны признаки того, что современный бизнес интересуется производством наукоёмкого продукта, уже готовы даже вкладывать деньги. Они, конечно, хотели бы видеть только такие производства, которые быстро окупаются, но тенденция налицо.
Какие биотехнологические работы и исследования имеют место в НИИ Физико-химической биологии им. А.Н.Белозерского МГУ и на Факультете биоинженерии и биоинформатики? Что сейчас делается в плане биотехнологических работ, исследований в этом направлении?
Я уже упомянул работы по биокатализу, по биоинженерии ферментов, по получению оптически активных соединений, и генмодифицированных антибиотиков. Это то, что у нас довольно давно сложилось, есть коллектив, есть определённые традиции, есть опыт, и это продолжает развиваться, находятся новые области применения. В последние годы у нас в институте и на факультете был сделан определённый прорыв, который показал, что ферменты можно использовать в реакциях в чисто водной среде, во многих реакциях синтеза, которые протекают без использования органических растворителей. Это «зелёная химия» и это новые области приложения биокатализа. Оказалось так, что многие химические реакции, которые вроде бы невозможно проводить в водной среде, можно успешно проводить при помощи ферментов и очень эффективно. Конечно, это привлекательно в первую очередь тем, что их легко масштабировать, вода как растворитель уникальна, невзрывоопасна, не пожароопасна, и нейтральна. Это направление очень успешно развивается. У нас есть замечательные работы по дизайну лекарств. Вам бы имело смысл поговорить с академиком В.П.Скулачёвым, о его работах, которые они делают по апоптозу и по возможности воздействия на старение организма. Это замечательные работы, надо просто поговорить с руководителем этих работ, чтобы понять всю глубину. Кроме того, у нас есть замечательные работы, которые делаются в области биоинформатики. Они вроде бы не имеют на данный момент конкретного приложения, но это тот метод, который востребован в очень многих областях биотехнологии. Это связано и с улучшением штаммов - продуцентов, с метаболической инженерией продуцентов ценных веществ, это связано и с пониманием процессов регуляции в высших организмах, и потенциально связано с получением новых лекарств и новых принципов лечения заболеваний.
Вы заместитель декана по научной работе факультета биоинженерии и информатики, который является уникальным факультетом в стране. Скажите, какова роль факультета в подготовке кадров, заделами на будущее для биотехнологических отраслей промышленности?
Я уверен, что эта роль очень большая, но надо справедливости ради сказать, что факультет наш молодой, мы не дошли ещё даже до первого выпуска. Только в будущем году у нас состоится первый выпуск наших студентов. И уже по тому, как студенты настроены, как они работают, как они учатся, видно, что они будут замечательными специалистами именно в той области, в которой у нас специалистов раньше не готовили. А то, что люди с такой подготовкой востребованы в разных местах, мы видим и по тому, как к нам обращаются и зарубежные партнёры, которые заинтересованы сотрудничать и привлекать наших студентов, так как наши академические и прикладные институты и очень многие научные коллективы хотят привлечь наших студентов в свою научную работу. В этом смысле роль факультета и создание факультета были оправданы. И наши обороты, наша работа должна только возрастать. Уже ясно, что люди с такой подготовкой будут востребованы в ближайшее время. У нас фактически и математика, и информатика, химия, биология, в том числе математическое моделирование. Конечно, те процессы, в которых Россия традиционно была очень сильна – использование математических методов различных естественных наук, это та область, где достоинство можно наилучшим образом проявить.
Не получится так, что студенты уедут, настолько хорошими окажутся?
Я работаю со студентами уже более тридцати пяти лет, и могу сказать, что эта тенденция отъезда студентов за рубеж уже прошла через свой максимум. Совершенно очевидно, что многие ребята сейчас не стремятся уезжать, как это было раньше, более того, у нас отдельные представители возвращаются, у меня в лаборатории есть несколько человек, которые вернулись после пребывания за рубежом. Я думаю, что эта тенденция сохранится, потому, что в большой степени, особенно для молодёжи, важно, чтобы они могли проявить себя в каких-то больших делах. И чем больше серьёзных проектов мы сможем проводить с привлечением молодёжи, тем увереннее я буду себя чувствовать.
Какая, по Вашему мнению, должна быть государственная поддержка? Ведь ни для кого не секрет, что заработные платы научных сотрудников оставляют желать лучшего.
Это верно. Мне кажется, что для молодёжи самое главное, чтобы дали возможность заработать. Заработать в том смысле, что должна быть поставлена задача, которую не могут решить традиционными методами, и чем более амбициозная задача, тем интересней (для любого человека, не только для молодого) для учёного этим заниматься. Только важно, чтобы при решении этих амбициозных задач их пришлось бы решать не на уровне бедного или ничтожного обеспечения, а нормального и адекватного самой задаче. Если мы берёмся за амбициозную задачу, и достаточно средств и возможностей, приборных ресурсов, чтобы этим заниматься, то молодёжь никуда уезжать не будет.
Сколько, по Вашему мнению, должен быть минимальный размер заработной платы для научного сотрудника?
Конечно, минимальная зарплата должна быть порядка тридцати тысяч рублей в месяц. Можно легко оценить, какой уровень зарплаты требуется. Российская земля богата талантами, и очень много людей приезжает, не москвичей, в Москву и в МГУ в первую очередь, учиться. Это замечательно, я только хочу объяснить свою логику, почему я говорю об этом. Разумеется, что в такой огромной стране очень много талантов, очень много замечательных школ, где сложились традиции в каких-то областях, олимпиадники, и так далее (я сам как олимпиадник поступал). Есть очень много замечательных, сильных школ, где ребята получили хорошую подготовку. Они приезжают, поступают, они замечательно учатся, они становятся замечательными специалистами, они имеют амбиции. Но для того, чтобы они могли реально работать в Москве, продолжать эту работу, нужно оценить возможность их существования. Оплату квартиры или нормальное семейное общежитие, пусть скромное. У этих людей обычно не завышенные требования, но тем не менее они не могут быть на улице. И они минимально должны быть обеспечены. Отсюда и оценки: сколько стоит оплата однокомнатной квартиры в Москве, это вполне рыночный процесс. Вот отсюда и появляется сумма, всё остальное уже дешевле. Если этот вопрос может быть решён на государственном уровне, скажем, с обязательствами, пожалуйста, есть много схем – человек может быть обеспечен жильём, например, пока он работает. Пусть это будет служебное жильё, или служебное общежитие, или как-то ещё, или по договору он получает такие условия, это уже было бы сильным толчком. Медицинские гарантии обычные, хотя молодые люди не очень сильно думают о таком обеспечении, но они им должны быть обеспечены и иметь нормальные условия существования. И самое главное – иметь перспективы карьерного, и в первую очередь, научного роста, чтобы они чувствовали, что у них есть дело. Из опыта своей лаборатории я могу сказать, чем более серьёзная задача, тем только интереснее всем работать.
Какие трудности Вы и Ваш институт испытывают тогда, когда занимаетесь биотехнологическими разработками?
Я не вижу каких-то специфических трудностей, если мы занимаемся биотехнологией. Отношение у нас к предметно ориентированной, или прикладной науке, а также к фундаментальной науке в большой степени изменилось за последние годы. Теперь уже все понимают, что хорошая наука может иметь хорошее приложение, и наоборот – занятие серьёзной практической проблемой ставит очень много серьёзных научных задач, которые очень интересны. В этом смысле я не вижу никакой специфики, будь то биотехнология, или какая-то другая область. Наверное, тут важно, как в любом коллективе в стране и/или в отдельном институте, расстановка приоритетов. Для того, чтобы какая-то область науки успешно развивалась, должна быть некая критическая масса людей, которые способны обеспечить осмысление, критический анализ, или, как говорят - творческую атмосферу. Нам повезло в большой степени, что наш институт в этом смысле одно из лучших научных учреждений России, которое может заниматься самыми различными аспектами науки – фундаментальной и прикладной. Это, с одной стороны - химики, биологи, математики, с другой, та атмосфера критического отношения к науке, обсуждения и те традиции, которые сложились в институте за эти многие годы.
Традиции не утрачены за этот период, который начался с конца 80-х гг. ХХ в?
Нет, более того, я каждый год вижу, что делается очень много, несмотря на то, что у нас довольно много людей теперь работает за рубежом, как активно они поддерживают связь с нами, приезжают, и мы активно общаемся. Видно, что это ценится даже и теми, кто уже уехали далеко из института.
Что на Ваш взгляд должна сделать Роснаука, для того, чтобы биотехнологические отрасли получали развитие у нас в стране, и как вообще Вы оцениваете роль Роснауки в этом процессе развития биотехнологий в нашей стране?
Конечно, Роснаука играет важнейшую роль, это хороший руководящий орган в этой области. От того, как расставлены приоритеты, как эффективно протекает финансирование, сколь хорошо работают механизмы, выбирающие лучшие проекты и дальше поддерживающие эти проекты, от этого в самой большой степени зависит успех. Надо сказать, что за последние годы мы видим в этом заметный прогресс. Если раньше финансирование науки происходило по остаточному минимуму, и носило довольно беспорядочный характер, то в последние годы мы видим, что чётко обозначены приоритетные направления, включён конкурсный механизм через лоты. Не без проблем это проходит, к сожалению, в спешке, но тем не менее, это современные эффективные методы, которые могут быть отлажены и если они будут работать чётко как часы, то всё это будет приводить к отбору тех лучших коллективов, лучших работ, которые в России делаются в этой области.
Как Вы видите участие РАН и ведущих вузов страны – Московского университета, Санкт-Петербуржского университета, какова их роль в этом процессе?
Вся моя научная жизнь связана с Московским университетом, поэтому я могу говорить только о том, что я знаю хорошо. Я никогда не работал в Академии наук, это был бы только взгляд со стороны. Московский университет, и вообще все университеты, их роль здесь двояка: с одной стороны, это обеспечение кадрами. От того, насколько эффективно мы готовим специалистов, будет зависеть то, насколько эффективно они будут работать в дальнейшем в академии наук, или каких-то других учреждениях. За годы обучения будущие специалисты должны получить очень много, и это - наша ответственность. С другой стороны, Московский университет занимается не только преподаванием. Преподавание невозможно, если преподаватели будут только учить по книжкам, начитавшись чужих работ, и пересказывать, передавать этот опыт. Такой опыт передавать очень сложно, поэтому очень важно, чтобы в Московском университете развивалась собственная наука. Только те преподаватели, которые активно вовлечены в научную деятельность, могут наиболее эффективно готовить новых специалистов. Это видно даже на простом примере функционирования нашей лаборатории: я смотрю, как мы начинаем работать со студентами. Аспиранты лучше всего могут работать со студентами младших курсов. У них есть что передать, им намного проще общаться, легче, нет никакого барьера, и эти поколения могут быть очень короткими. Аспирант первого года может быть старше студента второго курса на четыре – пять – шесть лет. Но это та ступенька, через которую надо передавать накопленные знания, методические навыки, много чего. Чем эффективнее это налажено, тем лучше это работает. Поэтому мне кажется, что тут сочетание, что в Московском университете, и в любом университете должна быть хорошая наука и студенты, активно вовлечённые в этот научный процесс. Не просто образование каких-то абстрактных знаний, которые когда-то потом пригодятся. Я не помню, кто сказал, но есть такое выражение, которое мне запомнилось, что ничему нельзя научить впрок. Лучше всего усваивается то, что прямо сейчас тебе нужно. Если студент работает в лаборатории, увлечён какой-то научной задачей, тогда весь процесс образования впитывается намного лучше, потому, что он понимает, зачем это нужно. Его это увлекает, ему хочется задать вопрос и разобраться в этом глубже. Поэтому очень важно, чтобы дать студентам как можно раньше попробовать вкус научного исследования. Не обязательно, чтобы они с первого курса определились, кем они будут в науке, но они должны попробовать вкус научной работы в одном, в другом направлении, пока они не поймут, что они нашли то, что им по душе, что им нужно, что их дальше будет увлекать.
Что ещё Роснаука может сделать помимо того, что она уже делает для поддержания и развития направлений биотехнологического плана в нашей стране?
Я не знаю, кто это должен делать, Роснаука или кто-то, но просто, что является очень важным в современном научном мире, это общение с коллегами, быть в курсе того, что происходит в мире. На самом деле в мире на самых ведущих конференциях присутствует огромное количество людей: представителей бизнеса, кампаний, университетов, исследовательских учреждений. Эти участники как бы пытаются понять, что же происходит, уловить, куда дует ветер, в том, или ином направлении науки. И если не участвовать в этом процессе, то теряется время, теряется темп, и в значительной степени получается отставание. Потому что то, что мы получаем через публикации, через печать, очень сильно опаздывает. Есть такие конференции, в разных областях науки, где вообще не печатают тезисы, где нам не разрешено ссылаться на сообщения. Потому, что предполагается, что эти сообщения конфиденциальны, они как бы не для публикаций. Но там понимаешь, куда развивается та или иная лаборатория, понимаешь тенденции. И что нам в большей степени не хватает, и нашей молодёжи, это быть в курсе дела, быть полностью вовлечёнными в этот мировой научный процесс. В этом месте мы определенно отстаём. Есть даже такая шутка: «Если мы раньше жили за железным занавесом, то теперь живём за золотым», и жили какое-то время. Сейчас уже не в такой степени, но всё-таки дорого нам участвовать в подобных мероприятиях, нет средств. А участвовать нужно, и надо, чтобы эту информацию, это чувство, специалисты улавливали, знали, что происходит в мире. Каждый специалист в своей области по каким-то нюансам понимает, что делается, где и какие тенденции складываются, какие ветра дуют в этой области, и это очень важно.
Вы не слышали о таком термине, как «форсайт"?
Слышал, имеется ввиду предсказание, предвидение. Для того, чтобы обладать чувством Форсайта или «как бы понимать», надо обладать информацией. То есть надо знать людей, надо понимать их потенциал, надо понимать тенденции, не когда они уже проявили себя, а ещё в тот момент, когда они зарождаются. Чтобы вовремя, если уходит поезд, успеть за него как-то зацепиться, если понять, что кто-то куда-то двигается, и мы понимаем, что что-то можем сделать лучше, или люди идут не в том направлении, и сделать свои выводы. Это та составляющая, которой нам в большой степени не хватает, чтобы большое количество людей могли участвовать в этом процессе. Просто активное участие в разных конференциях, на разных уровнях. Сейчас конференций очень много, есть конференции и образовательные, и коммерческие, есть школы, которые прямо знакомят с современным состоянием дел. Это стоит довольно больших денег, пока это под силу только крупным компаниям, они могут себе позволить присылать туда представителей.
То есть, некий информационный центр, который бы собирал информацию и соратников?
Не думаю, что это можно делать через центр, лучше всего обеспечить массовость участия учёных, молодых, и любого другого возраста, в максимальном количестве ведущих конференций и научных мероприятий, которые происходят в мире. Там можно получить это чувство времени, что происходит в их области. Активно надо участвовать, быть частью мирового научного процесса.
Кто, по Вашему мнению, будет конечным потребителем в нашей стране биотехнологических разработок?
Если говорить о конечных продуктах, то в этом должен быть заинтересован потребитель. Если идёт разговор о лекарствах, то должно быть, например Министерство здравоохранения. Тут появляется очень важный аспект – можем ли мы себе позволить рассчитывать на мировой рынок лекарств, или мы должны взять курс на некий перечень лекарств, которые мы имеем в собственной стране, собственные антибиотики? Этот вопрос последнее время довольно активно обсуждается как символ того, что есть некие принципиально важные препараты, которые вся страна должна производить сама. Всегда стоит вопрос, «какой ценой?». Мне кажется, вопрос цены - это в определённой степени вопрос промышленной политики, как мы это регулируем. Ведь рынок, это же не стихийное явление, если страна заинтересована в каких-то собственных продуктах, она создаёт определённые льготы для собственных производителей, и накладывает пошлины для внешних производителей. Я думаю, что многие продукты, вот сейчас оптически активные соединения, или хиральные синтоны, как их более широко можно назвать, на данный момент я не вижу внутренней потребности в них, по крайней мере, я не знаю. Дело в том, что производить лекарства, это очень дорогое удовольствие. И даже если лекарство оправдается, и принесёт огромную прибыль, сначала нужно вложить огромные деньги в их разработку, клинические испытания, в создание самого препарата. Такое впечатление, что на данный момент в России бизнес не готов пойти на такие риски, просто потому, что есть другие области, где он получает более гарантированные и более высокие прибыли. Но я думаю, что это тоже придёт, потому что это может быть венчурный капитал, который будет готов вкладывать в наукоёмкие области, если он увидит перспективу реализации продукта на внутреннем рынке, а также на мировом рынке. Огромная роль, которую сейчас может играть биокатализ в пищевой промышленности и в области сельского хозяйства. Например, подготовка и обработка кормов.
Речь идёт о промышленных ферментах?
Ферменты и приложения, самое главное. Дальше мы видим биоразлагаемые пластики, например. Может быть, Вам имеет смысл поговорить, есть крупный проект в этой области, с профессором Поповым, директором Института биохимии имени Баха РАН, или с профессором Синицыным с Химического факультета МГУ, которые работают в этой области.
Профессор Швядас, не могли бы Вы в вкратце рассказать нам о сути биокатализа?
Вкратце, смысл биокатализа – это какое-то практическое использование биоферментов в разных областях. Почему ферменты, собственно, так привлекательны? Ферменты фактически обеспечивают всю химию жизни, все, что протекает в живой природе, в нас самих, в любых живых организмах. Все химические реакции, которые протекают в каких-то огромных технологических колоннах с высоким давлением, с невероятными температурами, и каких-то концентрированных кислотах, страшных для человека условиях. Ферменты способны все эти реакции обеспечить эффективно в мягких условиях, буквально в нейтральной среде, и поэтому они чрезвычайно привлекательны как катализаторы. В последние годы возник очень большой интерес к использованию ферментов именно потому, что они способны осуществить целый ряд реакций, которые другими средствами, чисто химическими, осуществить очень трудно. После того, как был решён вопрос производства ферментов, например, развились методы генетической инженерии, что их можно производить и экспрессировать в микроорганизмах, наращивать огромное количество, выделять, это не проблема, они стали дёшевы.
Какие технологии используются для получения ферментов?
Есть клеточные и не клеточные ферменты, в том числе, которые выделяются из культуральной среды. Для этого существуют разные способы. Тем не менее, производство ферментов на данный момент уже не проблема. Сейчас проблема инженерии ферментов, то есть создание новых нужных свойств. Это не просто проблема, это уже задача, которая решается очень эффективно, с использованием современных методов, в том числе биоинформатики, компьютерного моделирования, инсиликодизайна и так далее. Это всё делается, и я думаю, что это ещё позволит создать ферменты уже под очень многие практически важные задачи. То есть не только воспользоваться теми ферментами, которые вокруг нас создала природа, но и создавать ферменты под нужные нам практические задачи. Как выясняется в ходе исследований, многие, даже природные ферменты, имеют много свойств, о которых мы понятия не имеем и на что они способны. Мы думаем, что они в природе проводят определённую реакцию в определённых условиях, и если попытаться их использовать, выясняется, что их потенциал намного шире, чем мы могли себе представить. Даже в этом мы не очень понимаем, каковы возможности ферментов, но уже очевидно, что использование ферментов представляет одно из наиболее важных направлений в современной контактной химии и биологии. По современной программе тенденций в европейской науке в частности, была такая программа: Евровидение 2025, и теперь разрабатывается программа, которая сегодня как раз принимается в Будапеште, официально, программа устойчивого развития химии в перспективе. Третью часть этой программы составляет индустриальная, или «белая технология», ключевым элементом которой является биокатализ. Именно потому, что ферменты способны ускорять реакцию в мягких условиях без создания каких-то сложных побочных продуктов, обеспечить хорошие выходы с небольшими затратами энергии и многие другие качества. В первую очередь экологически чистые процессы, кроме всего прочего. Именно поэтому ферменты и биокатализ и привлекают такое большое внимание. И роль биокатализа в очень разных областях будет сильно возрастать. А промышленные ферменты, это те ферменты, которые используются в огромных масштабах. Хотя, если подумать, у нас было в восьмидесятые годы собственное производство синтетических и полусинтетических пенициллинов. Для того, чтобы их синтезировать, использовалось так называемое ядро пенициллинов, шестьаминопеницилановая кислота, которая делалась из природного бензинпенициллина путём ферментативного гидролиза. Я как-то подсчитал, что несколько килограммов ферментов обеспечило производство всего количества этой кислоты для всей страны. Это к вопросу - насколько эффективно способны работать ферменты? Они используются от сотни до тысячи циклов в демобилизованном виде, Вот буквально несколько килограммов белка способны обеспечить потребности страны по какому-то продукту. Исходное сырьё – бензинпенициллин, полученный путём ферментации, синтезировался плесенью пенициллинового керзагена на питательной среде с добавлением индукторов. Это процесс, когда-то открытый Флемингом, и который замечательно разрабатывал в России и в Советском Союзе.
Вы думаете, что пока не будет заинтересованности большого бизнеса значительных вложений в область биотехнологий нам ждать не стоит?
В области производства лекарств, там, где нужна концентрация существенных, больших средств. Есть области, где потребности, конечно, меньше. Россия имеет хорошие традиции в химической промышленности, Думаю, что в этой области будет эффективное использование биокатализа. В частности, тот пример, который Вам, наверное, говорил Владимир Георгиевич Дебабов, по получению акриламида, или той же молочной кислоты как мономера, как продукта для химической промышленности, с последующим производством полимеров. Производство полилактата биоразлагаемого пластика, например, это же то же самое, только делается несколько другим путём. Это можно делать путём регулируемого биосинтеза, метаболическая инженерия, когда мы продуцентов как бы улучшаете таким образом с целью оптимизации производства. То есть отсекаете какие-то пути разложения его метаболизма, что вам не нужно, и оптимизируете технологию по получению сырьевого продукта.
Какие существуют трудности для объединения науки и бизнеса? Можно ли нам рассматривать опыт США в качестве примера для подражания?
Я думаю, что и в США не всё так идеально, как нам хотелось бы видеть, есть проблемы психологические. Во-первых, со стороны производства должны быть заинтересованы в исследованиях, но это означает, что и наука должна быть ориентирована на бизнес и производство и должна понимать, что она может ему принести, это должно быть выгодно обеим сторонам, тогда дело состоится. Наверное, тут есть некие психологические барьеры и отсутствие взаимопонимания в том числе, нет определённых традиций, не налажены эти «мосты».
По собственному опыту могу судить, как раньше мы думали: я делал какое-то исследование, получил какой-то результат, мне хочется опубликовать, или рассказать где-то на симпозиуме. Теперь я понимаю, что это был совершенно неверный настрой, сначала я должен подумать, какую я могу извлечь из этого выгоду, подумать, могу ли я создать интеллектуальную собственность, защитить это патентом. И до того момента, как я принял решение, патентовать или не патентовать, я вообще не должен никому рассказывать, иначе это уйдет и потом получится так, что я что-то сделал, а это ушло совершенно в другие руки. Поэтому сначала я должен подумать, как это довести хотя бы до патента, чем это чревато, попытаться использовать, а потом - пожалуйста, могу и рассказывать. Была такая психология на самом деле в советской науке, когда не приходилось об этом думать, по многим причинам. Немудрено, наверное, что и бизнес наш, и наше производство тоже не имеют налаженных связей с учёными. Может быть в какой-то мере не верят, что учёные могут им принести какую-то пользу, а может быть просто не имеют таких связей. Важно, чтобы этот контакт состоялся, чтобы эти два слоя общественных между собой активно взаимодействовали, общались. Что надо сделать, чтобы облегчить это общение: уже на уровне подготовки студентов и общения студентов и преподавателей нам нужно больше общаться с бизнесом и искать, какие там есть задачи, смотреть, чтобы они могли стать привлекательными. Вовлекать в это студентов и самим активнее в этом участвовать, надо поверить друг в друга, это для учёных будет полезно и выгодно, и бизнес тоже должен поверить, что в России научные умы способны помочь им стать конкурентоспособными. Государство могло бы способствовать этому созданием налоговых льгот, если отечественные разработки используются, и каким-то образом поддерживать учёных дополнительно. Я думаю что во многих странах мира (я довольно активно сотрудничаю с учёными из разных стран) очень активная государственная поддержка, скажем, малого бизнеса. У Голландии, например, у Германии, и в США. Малые предприятия там получают серьёзную финансовую поддержку на создание кампаний, на развитие первых проектов, именно тех проектов, которые вытекают из собственных научных исследований. В Швеции, например, внедрение научных разработок является как бы третьей задачей науки.
А кто должен судить, какие работы являются наиболее значимыми, а какие нет?
Тут должен быть и отбор бизнеса, если какая-то разработка получила определённую поддержку, есть желание её продвигать, какая-то кампания за это берётся, бизнес берётся, то и государство, если видит, что это обещает стать каким-то наукоёмким и перспективным направлением, должно таких людей как-то поддерживать, их развитие. Потому, что даже если они сегодня обожгутся, у них не получится с этой идеей что-то, но они уже наработают этот опыт, они почувствуют, что они могут этим заниматься. Они найдут свою задачу, их потом уже не остановить, они займутся делом. Поэтому очень важно, чтобы государственная политика стимулировала такого рода проявления, и если молодёжь хочет идти в наукоёмкий бизнес, это надо поддерживать. Иначе наши молодые умы будут уходить куда-то ещё. Я смотрю по тому, сколько бывших наших студентов работают за рубежом, и как успешно они там работают и реализуют себя. Просто обидно – они не то, что намного умнее тех, кто работает здесь, или учились лучше, нормальные, толковые, умные ребята. Но это ничего фантастического, и тем не менее замечательно реализуют себя во многих компаниях. Инфраструктура - это важнейший момент. Чего нам не хватает? Менеджеров в первую очередь, что бы могли налаживать наукоёмкий бизнес, молодых экономистов. Таких бизнесменов, которые могли бы рядом с учёным этот бизнес продвигать. Эта прослойка предпринимателей у нас не очень хорошо подготовлена, хотя я знаю, на Экономическом факультете МГУ есть кафедра предпринимательства, где довольно активно готовятся такие специалисты. Есть очень хороший пример наукоёмкого бизнеса, например, комбинаторная химия в мировом бизнесе, создание библиотек химических соединений, которая представляет собой материал для скрининга, поиска новых соединений. Российская органическая химия играет огромную роль, многие компании основаны на российском органическом синтезе. Есть очень хороший и интересный Институт химического разнообразия в г. Химках. Это частный институт, в котором работает порядка двухсот молодых химиков-синтетиков, где они реализуют себя. Они просто поняли, как я понимаю, что продавать готовые соединения не так интересно, как самим поискать свойства, и попытаться из этих сотен тысяч соединений, которые они имеют, их миллионы потенциально, найти те соединения, которые уже обладают какими-то свойствами. И дальше пытаться эти свойства, так называемые «лиды», или перспективные соединения, довести до каких-то препаратов, а потом и промежуточные соединения могут быть.
А как быть с фундаментальными исследованиями? Как Вы думаете, требуются ли увеличение вложений?
И не только вложений, в области фундаментальных исследований если Вы прейдете на голое поле с огромными деньгами, Вы не сможете проводить фундаментальные исследования. Для этого нужны традиции, кадры, возможности определённые, мысли какие-то сложившиеся, развитие чего-то. А вот так начинать с нуля что-то можно, конечно, но это потребует огромных усилий.
Как Вы относитесь к тому, что Роснаука стимулирует патентование научных разработок?
Очень хорошо, потому что с патентованием у нас огромная проблема. Патентовать хотя бы в России, но ещё лучше международные патенты. Мы сейчас патентуем, и понимаем, что это на самом деле очень серьёзный и дорогой процесс.
Прикладные исследования в области биотехнологий сейчас интересуют Роснауку в первую очередь. Фундаментальные исследования отдают в Академию наук, отдают ведомствам, которые занимаются исследованием. Какие направления промышленных, сельскохозяйственных и медицинских биотехнологий наиболее приоритетны и куда стоит, по Вашему мнению, вкладывать средства?
Это очень трудно планировать и предполагать, большую роль здесь должен сыграть рынок, он должен отобрать то, к чему сложились условия. В одних областях могут сложиться условия, когда, с одной стороны, не хватает знания, с другой стороны, могут быть знания и замечательная наука, но пока не созрел бизнес компонент, и непонятно как это реализовывать. Это довольно сложный процесс, в котором стороны должны найти друг друга и дать рыночную продукцию. Тут очень не хватает малых предприятий, которые могли бы этим заниматься. Европейцы переживают, что в Европе очень слаб малый бизнес, по сравнению с Америкой и они сейчас принимают огромные усилия, чтобы стимулировать малый бизнес. Потому, что малый бизнес очень оборотистый, он поворотлив, поскольку ему надо выжить, он быстро найдёт ту нишу, схватится за то, что поможет ему выжить. Это как механизм, который помогает уловить наиболее перспективные и сложившиеся идеи. В этом смысле нам в России надо приложить все усилия, чтобы у нас сложился малый бизнес. Это будет как бы двоякая роль – стратегическая и тактическая. Стратегическая в том смысле, что молодые люди найдут себя, когда они почувствуют, что они могут делать дело, их уже никто оттуда не вытеснит. И с другой стороны (тактически), они найдут тем идеям, которые у нас сейчас есть в разработке, и которые как бы витают не пристроенные в воздухе, они им дадут жизнь. В любом деле чтобы реализовать, прорваться, создать продукт, нужна энергия, а эту энергию именно таким путём и надо найти. Потому, что у нас, слава Богу, талантов очень много, энергичных, амбициозных, талантливых ребят и надо просто дать им возможность себя проявить. Это принципиально правильный путь решения проблем, создать именно такую прослойку людей, которые мыслили бы так. У нас раньше не хватало того, чтобы заниматься внедрением, это в какой-то мере считалось не очень престижным. Наше дело – фундаментальная наука, а тут пусть ещё кто-то думает. А сейчас создались такие условия, когда барьера такого уже не существует.