http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=c494887d-ee7c-4842-99d9-e7e06745d6f0&print=1© 2024 Российская академия наук
Писателя Владимира Губарева, который ведет рубрику "Чаепития в Академии", связывали с ученым хорошие отношения. Кстати, ученый не жаловал журналистов, не любил давать интервью.
В жизни выпадают вечера, когда хочется быть откровенным со своими собеседниками. Такое случается не часто, но все-таки случается, а потому такие часы писатели и журналисты числят "звездными" — узнаешь удивительно много и о своем герое, и о жизни вообще…Мне показалось, что академик Андрей Александрович Гончар предрасположен именно к такому разговору. Благо времени было достаточно: гостиница, где нас поселили, находится в Академгородке Екатеринбурга, а значит, весьма далеко от центра города. Да и погода не располагала к прогулкам, вот и оказались мы в номере академика Гончара. "Мы" — четверо журналистов, которые приехали вместе с лауреатами Демидовской премии на торжественную церемонию их вручения. Это должно было состояться утром, а по тому целый вечер у нас был впереди.
Андрей Александрович, наверное, подумал, что мы будем расспрашивать его о работах, за которые он удостоился премии, но мы прекрасно понимали, что попросить математика говорить о своих интересах в этой области — значит, обречь себя на путешествие в страну, где ничего понять невозможно. Современная математика окунулась в столь глубокие абстракции, что наш непросвещенный разум не способен ничего понять… Но тем не менее первый вопрос прозвучал так:
— Объясните, пожалуйста, какова роль математики в нашем мире?
— Действительно, нужны ли такие абстракции, которыми мы занимаемся? Да еще и государственные средства на них тратить… Трудное в стране время. Может быть, и фундаментальная наука не нужна? По крайней мере до тех пор, пока экономика не наладится… За минувшие столько раз высказывались подобные мысли, что даже уже повторяться не хочется: нужна фундаментальная наука, нужна! Будем считать очевидным, ясным и доказанным, многократно обоснованным то, что без фундаментальной науки не может быть прикладной, разных ее приложений, новых технологий… Более того, без нее просто не может быть современной жизни. И все это многократно говорилось! Мне как математику очень трудно повторять за другими. Это почти тоже самое, как за кем-то повторять доказательство теоремы, которая была уже доказана… Итак, уже мы показали, что жизнь без фундаментальной науки немыслима — нет движения вперед, нет выхода из той сложной ситуации, в которой мы оказались. А раз такая теорема доказана, то роль математики мне уже просто определить: без нее фундаментальная наука немыслима!
— Неужели нет отрасли науки, которая обходится без математики?
— Я не могу представить науку в целом, и фундаментальную в частности, которая способна жить и развиваться без математики… Кстати, у нас много споров: что более абстрактно, что менее… Так что математика — живой, единый механизм. Идет борьба внутри: что актуальней? Математика — классическая наука, и в то же время очень энергично развивается… Уже бесспорно, что она "самая фундаментальная" из фундаментальных наук. Однако я могу смело утверждать, что она и "самая прикладная" из прикладных. Что есть в нашей жизни, где нет математики!? Небесная механика, механика вообще, астрономия, физика… Попробуйте тех же Ньютона и Эйлера "разрезать" — отделить их от математики!? Уже тогда она играла решающую роль в науке. А сейчас математика выходит на геофизику, геологию, химию и все другие науки, в том числе и гуманитарные. Один из моих учителей академик Колмогоров развивал математическую лингвистику. Экономика также не может без математики, сейчас в Академии наук работает огромный институт…
— Все-таки хочется поближе к жизни…
— Когда-то арифметика была одной из прикладных наук… Да и сегодня она остается важнейшей, спросите об этом учителя в школе!… И он же вам подтвердит, что математика — это элемент общечеловеческой культуры. Теорема Пифагора по своей красоте, значимости и величию не уступает ни одному из памятников культуры нашей цивилизации. Думаю, против такого аргумента желающих оспаривать данную аксиому среди разумных людей не найдется.
— Пожалуй, стоит с вами согласиться. Теорема Пифагора — лучший пример?
— Конечно же, нет! Она просто вспомнилась сразу… А если говорить о глубочайшей абстракции, уходящей в глубины веков, это, безусловно, Число. Когда-то три коровы, пасущиеся на лугу, три яблока, растущие на дереве, и три человека — все это были абсолютно разные понятия! И вот человек придумал совершенно абстрактное понятие — "Три", причем он не связывал это ни с коровами, ни с яблоками, ни с людьми. Надо было абстрагироваться от конкретного, чтобы потом уже совсем иначе вернуться к нему… Понятие "Число" развивалось, и Пифагор уже обожествил эту абстракцию, он довел операции с числами уже до мистики. Бывали случаи, когда многие десятилетия "манипуляции с числами" мучили математиков, прежде чем они находили решения. Кстати, ту же теорему Ферма удалось доказать только недавно.
— А ведь считалось, что доказать ее невозможно, и в Академиях разных стран уже не рассматривали те рукописи, где это пытались сделать…
— Огромное количество графоманов хотело обессмертить свое имя, а потому теорема Ферма пользовалось такой популярностью. Ну, а доказали ее прекрасные математики, используя последние достижения нашей науки… Триста лет держалась эта математическая крепость! Кстати, в процессе доказательств стало ясно, что еще четверть века назад такую работу невозможно было сделать, так как и техника еще была не столь совершенна, да и система анализа была не столь современна.
— Значит, математика привлекает "нерешенность проблемы"?
— Не совсем так. Все мы вышли из школы Чебышева, а Учитель всегда подчеркивал, что самая интересная проблема та, которое имеет практическое значение. Математика развивается, работая на весьма конкретные результаты, которые потом обобщаются. Сначала появляется какое-то интересное наблюдение, потом начинает развиваться направление, появляются любопытные результаты, а потом уже могут возникать абстракции…
— Идет поиск красоты решений?
— Красота — одна из движущих сил математики. Красивая формула, красивая теорема значат очень многое. Да и доказательство должно быть красивым, а не каким-то нагромождением вычислений.
— А что значит для вас "красота"?
— У каждого ученого свое представление о ней. В математике очень много красивых результатов.
— И как вы это видите?
— Надо читать и воспринимать классику! Особенно остро это ощущалось в те времена, когда я учился. Удивительный мир открывался передо мной, и я входил в него! Потом, конечно, это ощущение притупилось, если хотите, оно стало более прагматичным — я понимал, что я что-то сделал хорошее, и тот или иной результат уже можно считать красивым…
— И все-таки как и чем это можно определять?
— Во-первых, краткость и четкость изложения, и во-вторых, реакция коллег, когда рассказываешь им о постановке задачи и результатах. Математическая аудитория всегда очень чутко реагирует на новое и интересное.
— Обычно создается впечатление, что разговор идет на каком-то чужом, внеземном языке?
— Профессионалы судят об этом иначе… Кстати, не только в математике.
— Согласен… Мне кажется, что в последние десять лет вы хотели применить математику и в общественных отношениях. Я имею в виду ситуацию вокруг Академии наук, ту борьбу, что шла в науке, и волею судьбы вы оказались в эпицентре битвы. Разве не так? Вы были одним из создателей Фонда фундаментальных исследований. И это тоже борьба. Так какую же из множества проблем жизни и судьбы Большой науки в России вам удалось "красиво" решить?
— Математик-теоретик в значительной степени один на один с проблемой. Чуть позже он общается со своими учениками, коллегами, и тогда идет дискуссия. Но в основном труд математика индивидуален… Теперь же вы переводите в область организации науки, и я сразу хочу сказать, что тут результаты у меня более чем скромные. Лично мне, честно признаюсь, чего-то большого достичь не удалось, однако пришлось участвовать практически во всех событиях, связанных с Российской Академией наук.
— Этим пришлось заниматься в силу характера или по должности?
— Я достаточно активный человек. Меня постоянно привлекали к организационным проблемам — касалось ли это школьного образования или ситуации с присуждением ученых степеней. В нашем математическом мире есть научно-организационные проблемы, так что "чистой науки" не бывает… В 1986-87-х годах мы почувствовали, что математика стала предметом специального обсуждения в ЦК КПСС и Совете министров СССР, более того — было проведено даже специальное заседание Политбюро…
— Странно, не правда ли?
— Странно с позиций сегодняшнего дня, а тогда высшее руководство страны уделяло особое значение развитию науки, и математики в частности, как основы фундаментальных знаний. Кстати, тогда было принято решение о строительстве нового здания для Института математики, о специальных стипендиях для студентов-математиков, о компьютеризации школ и так далее.
— Что-то конкретное послужило причиной такого внимания ЦК?
— Я тогда был далек от власти, а потому деталей не знаю. Ходили слухи, что толчком послужила ситуация в Америке, где начали уделять математике большое внимание. Возможно, что-то другое… Не знаю, а потому просто фиксирую, что такое было.
— И эта ситуация сказалась на вашей судьбе?
— Конечно. Многое касалось и Академии наук. В частности, вводились советники, которым сохранялась должностная зарплата. Это было важно, так как происходила смена руководства АН СССР. Уходили многие великие ученые. К примеру, около тридцати лет возглавлял Отделение математики и физики великий Николай Николаевич Боголюбов. Ему уже было тяжело, тем более, что он был и директором института и научным руководителем ряда программ и проектов. Меня Отделение выбрало академиком-секретарем. Так я попал в Президиум. Впервые там я проявил свою активность за пределами математики, когда возник вопрос о создании Российской академии наук. Я был одним из тех, кто выступил категорически против этого!
— И чем обосновывали?
— 98 процентов научных учреждений Академии наук СССР было в России. Крупные региональные отделения — также в России. И многое другое. Даже членов Академии — 95 процентов. Таким образом, у нас уже есть выдающаяся Академия, со своей историей, со своими традициями! Зачем же создавать то, что есть? После распада СССР в республиках появились собственные академии наук, и туда были переданы те институты, которые были раньше в большой академии. Но тем не менее распад страны вовсе не означал распад академии… И я выступил против уничтожения того, что хорошо работало. Конечно, я был не один — многие руководители Академии понимали: уничтожить, разрушить легко, а вот воссоздать значительно труднее! Вся Россия была покрыта научной сетью, которая хорошо работала, и это следовало доказывать новому правительству, у которого был какой-то зуд реформирования всего.
-Но до этого были еще выборы?
— О, это особая история! Тогда всем давали определенное количество депутатских мест. Нам выделили 20. Как и положено, мы создали избирательную комиссию во главе с академиком Котельниковым. Все шло по привычному руслу, но вдруг начались неожиданности. В Доме ученых не избрали депутатом академика Сахарова. А затем уже во Дворце молодежи вообще вместо 20 избрали всего 8 ученых. Причем "заваливали" вполне достойных людей, но шел взрыв демократических страстей, и в них гибло все разумное. Те, кто был на слуху, почему-то вызывали резкий протест… И тогда президент Академии наук СССР академик Марчук просит меня стать председателем избирательной комиссии. Это был чудовищный месяц в моей жизни! Появились какие-то молодые люди, которые говорили о подтасовках, о каких-то лишних бюллетенях. Они привели ко мне академика Сахарова и вместе с ним требовали о том, чтобы был "общественный надзор" чуть ли не над каждым членом счетной комиссии. Я дал слово, что все будет честно и открыто, но беспорядка не допущу. Андрей Дмитриевич поверил мне, успокоил своих молодых коллег…
Я считаю, что в то время Академия и ее члены оказались на высоком уровне: все было сделано четко, без излишних эмоций, разумно. Как всегда в трудные времена, Академия с честью выдержала и этот экзамен.
— Но все-таки "демократическая буря" пронеслась над Академией?!
— Да, Верховный Совет России решил-таки создавать Российскую академию. К счастью, президентом-организатором назначили выдающегося ученого и прекрасного человека Юрия Сергеевича Осипова. И это сыграло решающую роль, что позже было принято разумное решение.
— Неужели столь велика роль одного человека?
— Так случилось с нашей Академией. И это уже исторический факт: не будь академика Осипова в то время, все могло повернуться иначе. Более того, Российской академии наук могло уже сегодня и не существовать…
— Говорят, сыграло и то, что Юрий Сергеевич не был членом партии?
— Не думаю, в этом не было ничего необычного. Мы на Президиуме сидели друг напротив друга и оба не были членами партии. Мы дружны, сотрудничали в ВАКе, все-таки оба математики… Но то, что он не был членом партии, не сыграло никакой роли: просто некоторые люди пытаются придать любому факту политический оттенок… Но распад страны, конечно же, был болезненный процесс. По крайней мере, для меня.
— Почему?
— Мать у меня армянка. Ее брат был секретарем ЦК компартии Армении. Он был арестован в 37-м году и, говорят, Берия его лично застрелил в своем кабинете… Так что у меня русская, армянская и украинская кровь, и я, конечно же, не мог представить, что страна развалится. Все во мне протестовало против этого!… Но события в стране развивались стремительно. В июне 91-го избирают Ельцина президентом России, а в августе вдруг назначается заседание Президиума. И говорят, надо избирать президента… Идут всяческие разговоры, но я стараюсь их тут же пресекать — ведь есть определенные принципы и традиции в Академии, закулисные игры здесь не проходят… То, что Академия наук СССР стала Российской, на мой взгляд, ключевая роль принадлежит президенту-организатору Юрию Сергеевичу Осипову. На него оказывалось гигантское давление, но он был непреклонен.
21 ноября 1991 года Б. Н. Ельцин подписал Указ о воссоздании Российской Академии наук, основой которой стала АН СССР. На мой взгляд, это была большая победа всех, кто болеет за нашу науку. Кстати, Ельцин подписал этот Указ "на коленке", где-то на ходу — академики Осипов и Велихов буквально вынудили его это сделать.
— Вы помните все даты…
— События того времени я могу воспроизвести буквально по дням. А 21 ноября я запомнил еще и потому, что у меня был день рождения — исполнилось 60 лет, и я посчитал, что президент России сделал мне такой подарок: лучшего и желать было невозможно! Мне звонит Юрий Сергеевич, поздравляет, а потом добавляет, что час назад Указ подписан. Так что не запомнить такой день было просто невозможно…
— Академизм? Это хорошо или плохо?
— На мой взгляд, очень хорошо!
— Под академизмом подразумевается интеллигентность, разумность, уважение к традициям. Академия имеет большую историю, и никогда — даже в критических ситуациях — она не поддавалась на сиюминутные требования дня. Август и сентябрь 91-го стали месяцами жестких испытаний для академии в целом и для каждого его члена. Мне приятно, что испытания эти большинство людей выдержали — они думали о судьбе своей Академии несравненно больше, чем о собственной. Прекрасно повел себя Гурий Иванович Марчук. Он понимал, как развиваются события. На Общем собрании в октябре он произнес прекрасную речь о судьбе науки в Советском Союзе и о том, что ее ждет впереди.
— Я опубликовал в "Правде" его речь. А назвал ее: "Прощание с наукой".
— И он ушел. Я ценю Гурий Ивановича как математика и как президента. Ему было очень трудно — ведь СССР еще существовал. Но тем не менее академик Марчук поднялся выше своих личных интересов и пристрастий, и сделал он это ради будущего нашей Академии. Об этом, на мой взгляд, не следует забывать.
— Как вы считаете: события октября 1991 года в судьбе Российской академии наук более драматичны, чем ноября 1917-го?
— В ноябре 17-го Россия осталась Россией. Ситуация в стране изменилась, и это сказывалось на Академии, но власть от нее не требовала коренных изменений. Кстати, правители России всегда с уважением относились к науке. Или по крайней мере делали вид, что это именно так… Однако в октябре 91-го власть потребовала уничтожение одной и создания другой Академии. В этом вся сложность. К счастью, ученым удалось отстоять Академию. И этим можно гордиться… Всегда Академия была вместе со страной: болела ее болезнями, воевала, страдала и мечтала о будущем. И естественно, Академия старалась возвысить свою Отчизну талантом и трудом тех, кто в ней работал и работает.
— Вы говорите об Академии как об очень близкой и родной…
— Так и есть — ведь с ней связана вся моя жизнь!
— Кстати, а где она началась? Кто ваши родители и почему вы стали именно математиком?
— Я родился в Ленинграде. Как я уже упоминал, мама у меня армянка. Брат ее был крупным партийным деятелем. В 19 лет он возглавил Ереванский партийный комитет, а потом его послали в Москву учиться. Он переехал в Ленинград по приглашению Кирова. Он и выписал туда младшую сестру учиться. Вышла замуж за студента металлургического института. Он работал на Балтийском заводе. Его направили в командировку в Хабаровск. Там он был арестован и исчез навсегда… Потом началась война, блокада. В марте начали вывозить завод — в первую очередь, эвакуировали станки, а щели между ними заполняли людьми. В конце концов мы оказались в Ереване, где я и заканчивал школу…
Моя биография опровергает весьма расхожее мнение, что если не член партии, если нет связей и так далее, то пробиться в советское время было невозможно. Нет, это не так. В 49-м году я из Еревана приезжаю в Москву поступать в университет. У меня золотая медаль. Анкета заполняется честно, пишу, что отец в 1937-м году был арестован, кто был дядя и какая у меня семья. Конечно, некие сложности возникли. Прихожу на мехмат, а там говорят, что опоздал на неделю — все уже заполнено. Но говорят, что на физфаке еще медалистов принимают. Иду туда… Представляете, с такой анкетой придти тогда на физфак! Со мной очень долго проводят собеседование… Через два дня вывешивают списки, меня там нет. Объясняют, что собеседование прошел, но нет мест в общежитии… И я пошел на мехмат на общих основаниях. Семь экзаменов, из них три по математике. Один экзамен — английский язык. Я его знал очень плохо. Но до этого экзамена я уже получил три пятерки по математике. Прихожу на английский, сидит старушка… Входит председатель приемной комиссии, что-то говорит ей, и она задает мне всего один вопрос, на который по-моему я отвечаю неверно… И она мне ставит четверку, мол, вам все равно…
Как видите, даже отследили, чтобы меня принять… Так что некоторые представления о прошлом неверны, мой жизненный опыт свидетельствует о другом.
— Без такой школы, какая была и есть в МГУ, стать большим математиком сложно?
— Безусловно. У нас в стране именно так. Специфика российской математики в том, что школы объединяют определенные направления. В 18 веке возникла школа Чебышева. Повезло, что из приглашенных в Россию ученых при создании Академии из восьми было три математика, и среди них Эйлер, который стал великим математиком в мире. Он проработал сначала 14 лет в России, уезжает, но потом он вновь возвращается и работает до конца своих дней здесь. А потом появляется Чебышев — его влияние до сих пор огромно. Он создает Петербургскую математическую школу, а это плеяда выдающихся ученых. А далее нечто трудно объяснимое происходит с математикой в советские годы. Необычайно высокий взлет ее — множество школ, десятки прекрасных фамилий, есть совершенно выдающиеся математики — я не буду перечислять, потому что боюсь случайно кого-то не назвать! И все это в один период. Удивительное все-таки явление в науке… В какой-то мере вера в науку, что именно она придет к процветанию, к тому времени, что называлось коммунизмом, проникало везде, и власть этому способствовала, так как верила в ученых. Это был определенный идеализм, подчас он приводил к бедам. Это происходило тогда, когда кто-то говорил, мол, смотрите у меня получается, а у остальных нет… Можно все засеять ветвистой пшеницей, и хлеба будет изобилие, а значит и коммунизм рядом… Настолько верили в науку, что иногда торжествовали проходимцы, невежды, так как они прикрывались званиями. А "наверху" свято верили в них, особенно если такие лжеученые обещали быстрые достижения. Примеров тому множество.
— К сожалению, они есть и в сегодняшних реалиях. Если перед учеными выступал премьер академик Примаков, то его обращение — "я приветствую вас, коллеги" — воспринималось нормально, но совсем иначе эти слова прозвучали из уст премьера Степашина на Общем собрании Российской Академии наук во время юбилейных торжеств по случаю 275-летия РАН. Его члены Академии не приняли в свои ряды, так как докторская диссертация премьера весьма далека от истинной академической науки.
— Если можно, я не буду это комментировать. Хорошо, что премьер пришел на юбилейные торжества и заверил, что его правительство будет поддерживать науку. Это утверждали все его предшественники, и, к сожалению, делали очень мало для Академии. Мы еще надеемся, что экономическая ситуация в России изменится.
— Наука не может без экономики, а экономика не способна развиваться без науки. Получается какой-то заколдованный круг!
- Власть и существует для того, чтобы решать сложные проблемы… Я хотел бы в заключение нашего разговора подчеркнуть, что уже несколько веков наука создавала определенный облик России. Без нее — будет иная страна. Лишить Россию науки — значит, поставить точку в истории нашей Отчизны. Перед таким выбором стоит наше общество, и я хотел, чтобы мы это отчетливо понимали.