http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=c7e1f046-6094-44fa-91f6-18d1374a4105&print=1© 2024 Российская академия наук
Но в этом есть свои плюсы: мы можем вырваться вперед там, где еще ничего не сделано
Это интервью состоялось после выступления академика Михаила Ивановича Эпова в Доме ученых Сибирского отделения Российской академии наук. Сибирское отделение, пожалуй, можно было бы назвать академией в академии. Хотя наверняка на такое определение академики – и сибирские, и все остальные – обидятся. Но факт остается фактом: 30 тысяч сотрудников, из них 9 тысяч – научные сотрудники; 1853 доктора наук, 149 – действительные члены и члены-корреспонденты РАН. Средняя зарплата всех сотрудников – 25 283 рублей, научных сотрудников – 37 716 рублей. Сотрудников старше 70 лет – около 600 человек, 8%. Общий финансовый оборот – 15 млрд. рублей, в том числе из госбюджета – 9,5 млрд. рублей (остальное – привлеченные средства). Недаром СО РАН – один из самых крупных налогоплательщиков в Сибири. Так что тем для разговора с академиком, директором Института нефтегазовой геологии и геофизики им. А.А.Трофимука СО РАН (Новосибирск), заместителем председателя президиума СО РАН Михаилом Эповым выдумывать не пришлось.
– Михаил Иванович, мне показалось вполне оптимистичным ваше выступление: финансирование, кадровый потенциал, научные результаты Сибирского отделения РАН – все основные показатели деятельности впечатляют. Тем не менее эксперты, государственные деятели, сами ученые – все говорят сегодня о кризисе науки в России. В чем дело?
– Если говорить в общем плане, то дело в том, что наша наука потерпела поражение в холодной войне. Смена социально-политического строя очень долго будет сказываться. Здесь выход только один: я считаю, что каждый человек на своем месте, в своем окружении должен делать то, что он может. Многое не будет получаться, но в конечном итоге все сложится как надо.
– Вы – оптимист…
– Я с молодежью очень много общаюсь. Я вижу, что много умных ребят вокруг меня. Почему же я должен быть пессимистом?
– Ну хотя бы потому, что, если мы возьмем любой гаджет – вот хотя бы этот диктофон, – все это не в России сделано. Автомобили мы стараемся покупать японские или даже китайские, но только не отечественные…
– Есть такие области, где мы уже безнадежно отстали. Но эта безнадежная отсталость тоже имеет свои плюсы: мы можем вырваться вперед там, где еще ничего не сделано.
– Не секрет, что в научном сообществе часто говорят о противопоставлении и даже порой о противостоянии Сибирского отделения Российской академии наук и центральной части РАН. Вы как считаете, существует ли некая конфронтация, а лучше сказать – внутреннее соревнование, между СО РАН и остальной академией?
– Есть и конфронтация. Вы знаете, что внутривидовая конкуренция – самая жесткая. В Москве совершенно другое окружение у науки. Московской науке гораздо сложнее. В Москве очень много денег, много возможностей, кроме науки. Ситуации в Сибири и в Москве – совершенно разные. Поэтому и разные подходы к разрешению этих ситуаций возникают: то, что можно здесь, в Сибири, нельзя сделать в Москве, и наоборот. Есть такие противоречия, но они были и при советской власти.
– Тем не менее в реализации научных достижений страна серьезно отстает. Не кажется ли вам, что это во многом связано с тем, что в последние 10–15 лет в РАН преобладает такой подход: мы занимаемся фундаментальной (чистой, академической) наукой; дайте финансирование – а мы уж сами знаем, лучше всяких чиновников, кому, сколько денег нужно выделить; сами разберемся, как оценивать результаты научной деятельности.
– На мой взгляд, науки фундаментальной или прикладной не существует, наука едина. Есть фундаментальные и прикладные научные результаты. Поэтому, когда люди говорят, что мы, мол, занимаемся фундаментальной наукой, то мне это несколько странно. Когда я вижу, что человек получил фундаментальный результат, мне не важно, где он работает – в отраслевом НИИ, в вузе, в академическом институте. И наоборот: прикладной результат может получить человек, работающий в каком-то теоретическом отделе.
– Вот, кстати, пример. Совсем недавно ученые из французского отделения Bell Labs установили новый рекорд в передаче данных на большие расстояния. С новой технологией содержимое 400 однослойных DVD-дисков можно передать на расстояние от Парижа до Чикаго всего лишь за одну секунду. Что это: фундаментальный или прикладной результат?
– Прикладной в том смысле, что он имеет коммерческий выход.
– Но его же получили не в академии, а в исследовательском подразделении крупной фирмы.
– Я об этом и говорю: наука не делится на фундаментальную и прикладную. А вот результаты научного исследования можно так разделить. Повторяю, я очень настороженно всегда отношусь к людям, которые говорят: «Я занимаюсь фундаментальной наукой». Настоящий исследователь не может так сказать. Он может сказать, что получил вот такой-то фундаментальный результат. Вот это я понимаю.
В каждом сообществе есть люди, которые исповедуют разные подходы. Есть исследователи, которые даже в силу своих психологических особенностей не готовы и не хотят что-то внедрять. Допустим, у них плохой психологический контакт с окружающим миром, такой легкий аутизм. Среди ученых такое встречается частенько.
– Говорят, Ньютон был аутистом…
– Да, говорят. И поэтому требовать от такого человека, чтобы он занимался внедрением научных результатов, – это заранее обречь и его, и себя на неудачу. Поэтому я, как руководитель, всегда смотрю: иногда очень интересный прикладной результат лучше «изъять» у того или иного исследователя и передать энергичному сотруднику, который сам получить такой результат не может, но зато он контактен, умеет с людьми разговаривать, ориентируется в бизнесе и может довести этот результат до какой-то стадии внедрения.
Как в любой конторе, в том числе и государственной, в научных организациях есть люди, которые просто хотят жить спокойно и чтобы их никто не трогал. И самое страшное не в том, что такие люди есть. Самое страшное, когда их становится слишком много.
– По поводу коммерциализации и внедрения научных результатов. Еще в 1990-е годы мне попадались данные, которые приводил директор Института катализа СО РАН, академик Валентин Пармон: по итогам 1995 года доля валютных поступлений в бюджете института составила 32% за счет выполнения 60 контрактов с зарубежными фирмами. «Причем данная плата – не за лицензию, а на расширение исследовательской (в том числе фундаментальной) деятельности в обмен на предоставление фирме достаточно большого объема прав на действительно первоклассную технологию», – подчеркивал Пармон. Безусловно, можно только порадоваться за конкретных сотрудников конкретной научной организации. Однако у этой проблемы есть и еще один аспект. Он касается возможностей (и желания) государства осуществлять самостоятельную научно-техническую политику. Российская наука, в том числе академическая, становится просто исследовательским филиалом западных компаний. Российские ученые работают просто на аутсорсинге.
– Как всегда, здесь существуют крайние случаи и они выглядят гротескно. Кто-то, конечно, уходит в аутсорсинг. Я могу вам честно сказать, в начале 1990-х годов, когда было очень сложно заниматься наукой в России, у меня был такой случай, когда мы продавали не только разработки, но даже и авторство. За это платили больше денег.
А сейчас мы работаем не только с западными компаниями, но и с российскими. На своих разработках мы построили завод в Новосибирске, с нуля.
– Здесь существует и еще один очень важный аспект, который почти всегда остается как бы за скобками, – вопрос об интеллектуальной собственности.
– Действительно, это животрепещущий вопрос. И вот почему. Все деньги за лицензию уходят прямо в государственный бюджет. В бюджете не выделяется денег для поддержки патентов. Это можно делать только из прибыли. Поэтому поддержание патентов, их лицензирование и продажа – это абсолютно убыточная для академических институтов операция. Уже несколько лет РАН пытается сделать так, чтобы хотя бы часть денег за продажу лицензий возвращалась если не авторам, то хотя бы собственникам – Академии наук. Но пока из этого ничего не получается.
Но тем не менее в Сибирском отделении РАН рост числа патентов составляет 30% в год. Мы приняли решение, что, несмотря ни на что, должны патентовать в надежде на то, что государственные структуры в конце концов примут решение по этому вопросу – часть денег за лицензию возвращать в институты. А стоимость лицензии – это очень и очень приличные деньги: иногда она сравнима с годовым бюджетом института. Речь может идти о 50–70 миллионах долларов. И конечно, очень обидно, когда эти деньги «проносят» мимо научных институтов. Это не мотивирует научных сотрудников заниматься патентованием.
– Но даже здесь, в новосибирском Академгородке, самые крупные исследовательские отделения и лаборатории имеют такие западные гиганты, как Baker Hughes, Schlumberger, Intel… Они же привлекают всю более или менее работоспособную талантливую молодежь.
– Талантливой молодежи здесь, в Сибири, хватит на всех. Молодежи у нас очень много. В тех же Baker Hughes и Schlumberger работают и мои ученики. Есть определенный процент ребят, которым после защиты кандидатской нужно уходить работать в такие крупные, высокотехнологичные и наукоемкие компании. В тот же Intel, например. Было бы неправильно искусственно удерживать их в академической науке. На их место приходят молодые.
– Ваше отношение к предложениям, что в будущем, в том числе и в системе Академии наук, должно преобладать конкурсное распределение финансирования на исследования?
– Как говорил наш недавний вождь, не важно кто выбирает, важно кто считает. Вот с конкурсами также, к сожалению. Очень трудно придумать идеальную систему конкурсов.
У нас в Сибирском отделении РАН система несколько иная. Скажем, треть денег бюджета не распределяется между институтами. Вместо этого объявляется так называемый конкурс междисциплинарных проектов. Требования: в проекте должны участвовать несколько институтов из разных отделений. Например, археологи и геофизики, математики и биологи. И треть бюджета, повторяю, делится исключительно на конкурсной основе, с закрытым рецензированием. Я скажу, что очень многих членов академии «обижают» на этих конкурсах. Эта система существует уже шесть лет, и она дала совершенно потрясающие результаты. Банальная мысль – все рождается на стыке наук, но это действительно так.
Кстати, у пятерки самых крупных институтов СО РАН – ядерной физики, физики полупроводников, катализа, нефтегазовой геологии и геофизики, теоретической и прикладной механики – суммарный оборот составляет 3,5 миллиарда рублей. При этом внебюджетные поступления – 2 миллиарда. То есть больше половины денег эти институты зарабатывают сами. Причем доходы от аренды – мизерные: 23 миллиона. Я хочу обратить ваше внимание на то, что среди институтов, внебюджетные поступления в которых превышают 100 миллионов рублей, есть, например, Институт археологии и этнографии РАН.
– А пример такого междисциплинарного проекта привести можно?
– Вместе с академиком Вячеславом Молодиным из Института археологии и этнографии СО РАН мы нашли мумию мужчины при раскопках одного из курганов в Северной Монголии. Весь вопрос был как раз в том, какой курган выбрать для раскопок. Их там, в Северной Монголии, было 20 штук. Максимум в год археологи могут раскопать три кургана. Кроме того, изучение курганов осложняется тем, что они были насыпаны из камней, поэтому обычные геофизические контактные методы исследования здесь не подходили. Мы сделали съемку с помощью разработанного в нашем институте низкочастотного электромагнитного сканера.
Дали прогноз, в каких из курганов могут находиться ледяные линзы. (А в этих линзах как раз лучше всего сохраняются археологические артефакты, если они там присутствуют.) В одном из предложенных нами курганов нашли просто ледяную линзу; во втором – мумию, но она была уже сгнившей. А вот в третьем кургане нашли великолепно сохранившуюся мумию. Туда даже прилетал президент Монголии. Геофизика не заменяет археологию, конечно. Но она дает возможность археологам более целенаправленно работать.
Новосибирск–Москва