Версия для печати
Вернуться к списку

ЮРИЙ ПИВОВАРОВ: «ДОЛЖНОСТЬ ЦАРЯ У НАС СТАЛА ВЫБОРНОЙ»

— Юрий Сергеевич, чем объяснить повышенный интерес общества к истории — учебникам, архивам, мемуарам, кино и сериалам, основанным на документах?

— Обратите внимание — к литературе, которую называют учебниками, сейчас самое пристальное внимание. Один раз в XX столетии в российской истории был такой период. В 1934-м товарищ Сталин и товарищ Киров занялись составлением и переписыванием учебников. Что последовало потом, мы знаем.

— Намекаете на то, что тандем Путина и Медведева формирует общественный спрос на переосмысление истории?

— Что вы! Медведев и Путин просто «красные шапочки» по сравнению с «волком» Сталиным. Что же касается спроса на новые учебники, то в начале 30-х годов в СССР советская власть нуждалась в смене вех. Нужно было национализировать и почвенизировать революцию 1917 года. Ее хотели сделать «домашней». Наверное, то же самое происходит сейчас. Ведь после революции 90-х годов прошел примерно такой же временной период — 16 — 17 лет, — как и в 1934-м после Великой Октябрьской революции. Как историк могу вас заверить, что революция 90-х была не менее глубока, чем революция 1917-го, преобразования Петра I или Ивана Грозного. Мы можем гордиться, что стали ее очевидцами. Сегодня, видимо, закончился этот период истории, и психологически обществу и власти понадобилась некая ревизия вновь возникших воззрений и мифов. Не случайно Путин фактически пошел по пути товарища Сталина, когда вмешался в процесс составления новых учебников истории. Его администрация во главе с Владиславом Сурковым — к нему можно по-разному относиться, но глубину его личности отрицать невозможно — стала внимательно приглядываться, как учат историю в школах и вузах. И выбор был сделан — содержательно национализировать те громадные перемены, что произошли в России в конце XX — начале XXI века. Почвенизировать их. Но если у Сталина был отказ от интернационального марксизма в пользу национального, то у Путина — от интернациональной демократии в сторону «домашней». Интенция этих людей, даже если они этого не осознавали, — русификация преобразований, которые осуществились в советском, а потом в российском обществе.

— Опять намекаете на теорию суверенной демократии?

— Она не является основой для учебников. Все гораздо глубже. В суверенной демократии нет ничего нового. Сурков модернизировал старую русскую почвенническую идеологию, чем показал себя человеком чутким на исторический слух. Другое дело, что, с точки зрения либерально настроенных людей, суверенная демократия — это плохо. Но отрицать его понимание того, что происходит, нельзя. Так и с осмыслением революции 90-х. Типологически Путин совершенно не похож на Сталина — другая эпоха, другая страна. Тем не менее все дискуссии вокруг видения истории и учебников истории — это проблема выбора России, куда ей идти и как вплести то, что произошло в 90-е годы, в русскую традицию.

— И как проблему выбора решает новый учебник и книга для учителей «Новейшая история России. 1945 — 2006 годы»?

— Отчасти его автор попытался вернуться, именно вернуться, к взгляду на сталинизм и советскую Россию, не столь критичному, какой был в 90-е годы, ввести равновесное отношение к личности Сталина. Что объяснимо. Ведь что такое путинизм? Это попытка примирения трех России — царской, советской и постсоветской. Попытка дать более объективную, как кажется тандему Медведев — Путин и их команде, оценку того, что было при советской власти. В 90-е годы общее отношение к советскому периоду истории было отрицательным. Я не имею в виду обывателя, он как раз ностальгировал по СССР. Речь об интеллектуалах. От них исходили различные обвинения советской власти. Но суть у них одна — ее отрицание. Теперь для решения очередных задач власти потребовалось примирить граждан с прошлым. Иначе, как ей кажется, созидать дальше невозможно.

— Попытка примирить три истории России — разве это плохо? Вот объясните, почему французы называют свою революцию «Великой французской», а россияне обзывают Октябрьскую революцию «переворотом» и стыдятся или не знают слов своего гимна, в то время как французы с гордостью поют революционную «Марсельезу»?

— У французов взятие Бастилии — такой же миф, как у русских 25 октября 1917 года. Штурма Зимнего дворца не было по одной причине — его никто не защищал. А в Бастилии сидел один человек, которого его же отец упек туда за воровство. Несколько парижских хулиганов во главе с пивоваром Сантеро проникли почти в пустую тюрьму и освободили этого сумасшедшего. И «Аврора» не стреляла по Зимнему. Это был один из сильнейших крейсеров мира, и если бы он хоть раз пальнул, то дворец выглядел бы как рейхстаг в 1945-м. Но абсолютные легенды вошли во все учебники и хрестоматии. Хотя революции и во Франции, и в России были великими. Но примирения нигде не произошло. Если посмотреть на французскую историю, там сплошные революции. XIX век — 30-й год, 48-й год, потом восстание коммунаров, последняя революция — 1968 год. Не зря немцы говорят, что «французам в каждом веке нужна одна большая революция и несколько маленьких». Франция расколота, как считают историки, на две субкультуры, на два лагеря. И лишь Конституция 1958 года, которую де Голль подарил Франции, частично примирила страну. У французов даже сложилась поговорка: «Кюре никогда не подаст руки учителю». Кюре — символ почвенной, провинциальной, католической Франции, а учитель — атеист-республиканец большого города, масон. Но французский масон не то же самое, что жидомасон в газете «Завтра». Во Франции масоны — министры, бизнесмены, учителя. И эти два лагеря у них в известном смысле противостоят друг другу по сей день. Как в Германии — католики и протестанты. Немцам проблему раскола удалось «заморозить» парадоксальным образом: раздел на ФРГ и ГДР привел к тому, что католиков больше осталось в ФРГ, протестантов — в ГДР. Два мира с воссоединением Германии воссоединяются медленно. В Берлине, где я бываю, как было два города, так и осталось. И дело не в социализме. Сохраняются две разные культуры, два мировоззрения — протестантское и католическое. Настолько, что я, например, могу по глазам, по манере одеваться отличить западного немца от бывшего гэдээровца. Знаете, когда в ГДР начиналось движение за воссоединение с ФРГ, оно шло под лозунгом: «Мы один народ». Мои друзья в ФРГ иронизировали: «Мы тоже один народ». Понимаете? Проблема внутренних расколов характерна для многих народов и культур. Для России тоже. И не факт, что они будут преодолены.

— Но это не означает, что к примирению, например, трех России или двух Германий, двух Украин или Китая и Тайваня не надо стремиться?

— У нас примирение идет. Посмотрите на фуражку русского офицера. Что там найдете? Звезду и двуглавого орла. Посмотрите на символы государства. С одной стороны, это советский гимн с подретушированным текстом Михалкова, с другой — трехцветный русский флаг, с которым воевали цари, потом власовцы. А у армии по-прежнему красный флаг. Вот еще примирение — богословский факультет Академии ракетных войск Минобороны РФ имени Петра Великого. Кстати, раньше он готовил комиссаров. Это все равно что компьютер назвать именем Буденного, а готовить к работе за ним «Чингисханов». То есть смешение всего и вся. Это — постмодернизм. Если же говорить серьезно — историю с историей примирить невозможно. Примирить дореволюционную, советскую и современную Россию — тоже.

— Почему?

— Как соединить в одну историю Германию дофашистскую, фашистскую и современную? Немцы их разделяют. Думаю, любая конвенция русского человека с коммунизмом — это преступление против самого себя. Главная проблема отечественной истории: попытка ответить на вопрос, чем была советская власть. Я убежден, это самая большая трагедия России за 1000 лет ее существования. Я вовсе не антисоветчик и им не был. Я историк. Но у меня нет сомнений, что советская власть нанесла страшный удар по человеку и привела страну к антропологической катастрофе. Тот тип индустриализации, который Сталин навязал России, оказался тупиковым. По подсчетам ученых, если бы развитие России продолжалось так, как оно шло с конца XIX века и до 1917 года, то к 1940 году Россия приблизилась бы к США. А благодаря тупиковой индустриализации мы проиграли и холодную войну.

То же «всеобщее» образование, которое дал СССР Сталин, было гораздо выше в прежней России. До 1917-го планка образованности, в смысле развитости личности, была такой, что мы ее не превзошли до сих пор. Солженицын называл ее «народосбережением». Безусловно, не будь коммунизма, россияне не находились бы в ситуации демографической ямы. Менделеев в 1900 году считал, что к 2000 году русских будет до 400 млн. Сегодня русских — 142 млн. И не потому, что не хотят рожать, а потому, что произошла антропологическая катастрофа — уничтожение элит. А элиты — это не Мамонтовы и Абрамовичи и не Столыпины и Путины, а учителя, писатели, военные, священство, профессура. Но их всегда косили — в 1914 — 1921-м, потом террор 1937-го, потом война, потом «мягкий» террор 50-х, наконец, 90-е, когда началась страшная экономическая миграция и утечка умов...

— Если примирение невозможно, как тогда изучать историю? Она должна быть нейтральной, когда подаются безоценочные факты и в итоге школьники не знают, кто такой Ленин, а часть из них считают, что победу во Второй мировой войне миру принесли США? Или создавать новые мифы, как история и развивалась всегда? Но посмотрите, к чему ведет создание мифов в СНГ и Балтии — ложь и передергивание рождают слепых националистов, которые утверждаются за счет создания образа врага из соседа. В чем выход?

— А что изучает история? Французский историк Фернан Бродель сказал: «Событие — это пыль». Я бы также не переоценивал и роль архивов и документов. Юрий Тынянов говорил: «Я начинаюсь там, где кончается документ». Ему, крупнейшему знатоку документов, документа не хватало. В этом смысле архивы и факты не дают ответа на вопрос, что такое история. Мне нравится определение истории, которое дал английский историк Робин Коллингвуд: «История — это действия людей в прошлом». Если это так, то человек обладает свободой воли и может поступить так, может иначе. Для этого законов, как в физике или химии, нет. Нет закона о соответствии производительных сил производственным отношениям, которые если не соответствуют, то происходит революция. Бред. 25 октября 1917 года небольшая группа вошла в пустой Зимний дворец, где до ночи засиделись 4 министра, и те уклонились от встречи с визитерами. Тогда группа взяла и заявила, что Временное правительство арестовано, хотя оно об этом ничего не знало. И Троцкий (не Ленин — обратите внимание!) объявил, что в России свершилась революция. Ровно через год в Берлине немецкие большевики побежали по улице Унтер-ден-Линден к рейхстагу, чтобы захватить его. Старый и толстый генерал Людендорф вместе с адъютантами легли за пулеметы и выкосили большевиков. Точка. Революции не случилось. Будь в Петербурге такой же боеспособный батальон, он вошел бы в Зимний, повесил бы Троцкого и еще двоих-троих мерзавцев, и ничего бы не было. А в 1933-м немецкий народ дружно лег под убийцу.

— Как-то неловко напоминать академику, что история не знает сослагательных наклонений.

— Речь не о них, речь о свободе воли. Если бы русские в октябре 1941-го не уперлись под Москвой, Гитлер взял бы Москву. В четырех километрах от Кремля, в Нескучном саду, уже высадился немецкий парашютный десант. На Ленгорах — то же самое. Фашисты в бинокль рассматривали башни Кремля. И если бы русские не уперлись — кстати, как не уперлись в 1812-м и сдали Москву.. Это у нас Бородино — великая победа, а во французской, в европейской истории битва за Москву в 1812-м — победа гения Наполеона. Ведь тогда мы сдали Москву, а в октябре 1941-го свобода воли человека оказалась иной. Вот как свобода воли может решать все. На наших с вами глазах в августе 1991 года попытка государственного переворота, предпринятая ГКЧП, захлебнулась. Всего около 10 тыс. безоружных москвичей обороняли Белый дом, но они уперлись, и коммунизм рухнул. Будь тогда на месте уральского мужика Ельцина Горбачев, который бы начал все забалтывать, ГКЧП воспрянул бы. В этом смысле история — опасная наука: часто в истории исход событий решают не закономерности, традиции или законы, а свобода воли человека.

— То есть вы предлагаете пересмотреть подходы к изучению истории. Не отнимет ли такой подход у общества право на историческую правду или хотя бы стремление к объективности?

— Нет и не будет объективной истории. Что значит объективно рассказать о Гитлере? То, что он развязал Вторую мировую войну, убивал евреев и цыган, хотел уничтожить славян? В то же время при нем Германия в 30-е годы преодолела экономический кризис, ликвидировала безработицу, Гитлер создал бренд немецкого автопрома и первый народный автомобиль, построил знаменитые автобаны, ввел оплачиваемые отпуска и доступный туризм, создал массовый спорт. Достижения можно перечислять дальше, но, если я стану это делать, мне нужно плюнуть в лицо, потому что Гитлер — мразь. Как, впрочем, и Сталин. С той лишь разницей, что Гитлер чужих убивал, а этот своих пожирал. И что мне с того, что страна при нем давала угля и цемента, как никакая другая в мире, строила заводы и ГЭС, когда они воздвигались рабским трудом десятков миллионов невинно заключенных? Такого рабства не было даже при крепостном праве. Какое «объективное» отношение у меня, как у историка, может к нему быть: с одной или с другой стороны? Да, мы выиграли Великую Отечественную войну. Но на одного немца мы, по разным подсчетам, положили более семи своих. В чем здесь гений генералиссимуса Сталина, который так готовил страну к войне, что РККА фашистами была разгромлена в первые месяцы противостояния?

Так что факты, истина или объективность — это слова. Что же касается преподавания истории — историю надо различать на науку и учебную дисциплину. Всегда преподаваться будет то, что наработано наукой. Ту же физику и химию в школе мы изучаем в адаптированном для определенного возраста виде, а в университетах все усложняется. Почему с историей должно быть иначе? С историей следует поступать так же.

— То есть нам по-прежнему будут преподавать мифы вместо истории? Чем тогда мы отличаемся от Балтийских стран, которые придумывают, что они громили еще Александра Невского, от Украины, изобретающей новую национальность — московиты, или от американцев, утверждающих в своих учебниках, что перелом во Второй мировой войне произошел в Перл-Харборе в 1942 году, а победу миру США принесли в 1945-м в Хиросиме и Нагасаки, атомными бомбардировками предотвратив третью мировую войну?

— Такие примеры можно множить. Это болезнь роста. На самом же деле, нравится или не нравится Украине, но в рамках осуждаемой «оранжевыми» Российской империи и СССР происходило становление украинской нации. Нравится или не нравится русским, Крым, политый русской кровью, принадлежит Украине. Мне вот неприятно, когда я еду в Киев, показывать паспорт пограничникам, потому что для меня Киев — русский город, что, наверное, оскорбит украинцев. Но и русским нужно меньше обижаться на украинцев, прибалтов или американцев. Нужно думать о себе. Нам бы с собой разобраться. И нам надо скромнее быть по отношению к соседям, особенно когда мы говорим, что у нас великая страна и великая культура. Ведь учебники, на мой взгляд, лишь отражение национального самосознания. А оно всегда и у всех наций и народов построено на мифах. Русские не исключение. «Война и мир» Толстого — один из краеугольных мифов русской культуры. Но Толстой все выдумал о войне 1812 года. Ахматова о нем говорила: «Он был полубогом, сам создавал Вселенную». Мир, который он создал, для русского сознания более реален, чем реальный мир, который был в начале ХIХ века. Реальный Кутузов никакого отношения к нам не имеет, а вымышленный — воплощение глубинного русского духа. А ведь Кутузов был лентяй, интриган, эротоман, обожавший молодых французских актрис и читавший французские порнографические романы. Но ведь придуманы и образы Наполеона, Александра Освободителя, Джорджа Вашингтона, Клеопатры. Но эта придуманность стала фундаментом для создания культуры и истории целых наций.

Тот же Александр Невский одна из спорных, если не смрадных фигур в русской истории, но его уже не развенчаешь. Выходец из Ростово-Суздальских земель, он был приглашен княжить в Новгород, где князья — наемные вожди дружины, что-то вроде министра обороны. Когда монголы напали на Русь, она еще испытывала и давление германцев. Невский выдвинул стратегию: «Мы с монголами против Запада». С его точки зрения, монголы были менее опасны, потому что тевтоны могли перекрестить русичей из православных в католиков, а монголы были веронейтральными. И Невский, оперевшись на Орду, стал ее наемным воином. В Твери, Торжке, Старой Руссе он единоверцам, восстававшим против монголов, резал уши, заливал в рот кипяток и свинец. Он стал проводником карательной политики Орды на Руси в надежде натравить Орду на Запад. А князь Даниил Галицкий захотел опереться на европейское рыцарство в борьбе против кочевников и сказал им: «Нет!» И Галицкий, и Невский святые.

Но Невский, по сути, способствовал закрепощению собственного народа кочевниками. Именно он оказался главным монголом Руси. Его стратегия оказалась ложной — монголы никуда не ушли. Он повинен в том, что не было сопротивления, формировалась соглашательская аристократия, которая, опираясь на кочевников, укрепляла свою власть.

А Ледовое побоище — всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским. В 1240 году он, пробравшись в ставку шведского ярда, правителя, Биргера, сам выбил ему копьем глаз, что среди рыцарей считалось не комильфо. И наоборот, в 1245 году Невский одержал великую победу над литовцами, что позволило Новгороду, Пскову и Смоленску сохранить независимость от Литвы, но об этом почему-то не пишут. Впрочем, чтобы теперь ни говорили о Невском, в мифологии он останется святым.

— Получается, мифология стирает историю?

— Нет. Почему сохраняется культ Невского? Он рано причислен к лику святых, он покровитель Петербурга, есть орден Александра Невского. А почему нет культа Дмитрия Донского, разгромившего монголо-татар? Ключевский сказал, что русское государство родилось на Куликовом поле. А у нас не то что ордена Донского нет — нет медали. Знаете, когда Дмитрия Донского причислили к лику святых? Будете смеяться - по решению ЦК КПСС. В 1980 году, когда праздновали 600-летие Куликовской битвы, обнаружили — Донской не канонизирован. И ЦК КПСС «рекомендовал» церкви «исправить ошибку». Думаете, она была случайной? Церковь легла под монголов, как и Невский. Нас завоевали на рубеже 30 — 40-х годов XIII века, а уже в 60-е церковь молилась за «Белого царя» — хана Золотой Орды, потому что монголы дали церкви все возможности, чтобы она сохраняла власть над народом. А Донской бросил вызов сложившемуся порядку. Так что мифы не случайно складываются. Они отражают элементы той истории, которая была.

— Не создаем ли мы, таким образом, черно-белую картинку прошлого, которая забалтывает истину, примерно как и критикуемый вами Горбачев?

И не есть ли это дорога в мировоззренческий тупик?

— Опять — что такое истина? В Третьяковской галерее есть картина художника Ге «Христос и Пилат». На ней Пилат спрашивает у Христа: «Что есть истина?» Тот не отвечает. Он же не мог сказать: «Я». Нет исторической истины, для христианского сознания есть Христос. И не важно, верующий вы или нет.

— Честно говоря, я испытываю интеллектуальный шок: историк отрицает стремление к исторической истине. Тогда приготовленный мною вопрос: какой должна быть история — объективной, позитивной или докапывающейся до истин — теряет смысл.

— Нет, конечно. На ваши вопросы отвечает человек, который в 8 лет на помойке нашел довоенный учебник истории древнего мира. Я его прочел и все запомнил, хотя читал «рабы» и «рыбовладельцы» и не мог взять в толк — зачем рабам бороться против «рыбовладельцев»? В тот же год прочел вузовский учебник по истории КПСС и тоже многое запомнил. Мой детский ум стал отбирать то нужное, что развивает. Даже в самых плохих учебниках думающие люди найдут то, что нужно, а с годами проанализируют и кое-что поймут.

А по поводу «истории, докапывающейся до истин» вот сюжет. В декабре 2008 года Россия будет праздновать 15 лет ельцинской Конституции. Когда в 1993 году ее приняли, я, ознакомившись с ней, ахнул. Она списана с Конституции Сперанского начала XIX века, которую в 1906-м Николай Второй даровал России, жившей по ней до 1917 года. Звоню юристам — Сергею Шахраю и Анатолию Собчаку, работавшим над Конституцией 1993 года. «Читали проект Сперанского?» — спрашиваю их. «Нет», — отвечают. Представляете? В 1993 году люди создают Конституцию, полагают, что они ее списали с французской и американской, а они восстанавливают то, что в России уже было в конце XIX — начале XX века! Разница в одном: у Сперанского — «императорская наследственная власть», в «новой» Конституции — «президентская выборная». И вот 31 декабря 1999 года включаю телевизор и слышу Ельцина: «Я ухожу и вот вам наследник — Путин». Я чуть со стула не падаю — еще и институт наследничества вернулся. Позже президент Путин, выступая в МГУ, заявил: «Я не буду менять Конституцию. Моя задача — вырастить обществу преемника». И вырастил. То есть в России работает Конституция, созданная Сперанским в позапрошлом веке, в прошлом введенная царем и возвращенная в 1993-м. Просто императора поменяли на президента, а новая русская традиция выборного президента переработала в институт преемничества-наследничества, когда не мы выбираем, а президент выбирает наследника. Должность царя стала выборной. Вот если рассказывать такую историю, это будет современно и правильно. Но такую историю не преподают. Нет фокуса, нет понимания важного и главного — знания, а значит, и понимания собственного прошлого. Мы к нему идем.

А вообще-то, чтобы общество не раздирали противоречия, нужно национальное согласие хотя бы по поводу своего прошлого. Оценки могут быть разными, но мы должны договориться о базовых вещах — что такое государство, нация и культура. На них крепится общество, иначе оно будет неустойчиво. Мы должны дать оценку основным событиям национальной истории. Она пока не дана, потому что не достигнуто национальное согласие. Когда мы к нему придем, вслед за ним, возможно, придет и примирение.

Изоляция от мира

В гуманитарной науке есть важный критерий - связь с мировым сообществом. Но коммуникативные барьеры очень высоки - для того, чтобы тебя узнал мир, все надо переводить на английский. Эта проблема в России совершенно не решена. Российские ученые, гуманитарии, если они не работают в западных университетах, изолированы от мирового научного сообщества. А без этого невозможно международное признание наших авторов. Получается замкнутый круг: наших авторов западные издательства не переводят, потому что не знают, а не знают, потому что не переводят. Эта проблема была характерна и для царских времен. Мировой статус приобретали только те ученые, которые могли публиковаться за границей. В советское время переводами и продвижением работ наших авторов занималось издательство "Прогресс". И достаточно успешно. Сейчас также эту проблему без государства не решить, потому что у ученых просто нет на это средств. Причем на английском языке необходимо издавать не только книги, но и российские журналы. Там, где нет международного обмена научными достижениями, там нет науки.

Бедность. Наконец, жить в России только на научный заработок, особенно молодому специалисту, практически невозможно. Хотя сейчас стало немного лучше, ведь, как сказал о научной деятельности сотрудник одного из гуманитарных НИИ, "еще несколько лет назад это была чистая благотворительность". Но и сейчас молодой ученый должен выбирать между семьей и наукой. Вот почему многие зачастую не видят иного выхода, кроме как уехать. По словам Виталия Куренного, "молодой человек, занимающийся наукой, должен видеть перспективу достойного существования и хорошего вознаграждения. А у нас он видит непривлекательное положение своих учителей, и ученых, и преподавателей. А если нет условий для работы, то в науке, как и в любой другой форме человеческой деятельности, происходит негативный отбор. Ее покидают лучшие". Там, где не платят ученым, там нет науки.

Тем не менее большинство наших собеседников отметили, что, несмотря на все проблемы, работать в России в гуманитарной сфере сейчас действительно увлекательно. Есть что исследовать, есть свой достаточно большой гуманитарный рынок. Ученые могут писать на русском языке и могут рассчитывать, что рано или поздно найдут своего читателя. Для успеха российских социально-гуманитарных наук необходимо не так уж много - поддержка общества и государства.