«ДОКУМЕНТОВ СЕЙЧАС ОТКРЫВАЕТСЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ МОЖНО ОСМЫСЛИТЬ»

02.10.2017

Источник: "Научная Россия", Елена Покатаева

Беседа с Михаилом Аркадьевичем Липкиным, д.ист.н., профессором РАН, профессором МГИМО, директором Института Всеобщей истории РАН, который в течение многих лет занимается исследованиями в области европейских интеграционных проектов, включая системы СЭВ и ЕС

---

- Михаил Аркадьевич, тематика Ваших исторических исследований необычайно актуальна: геополитика или экономика – что сегодня приводит в действие маховики мощных глобальных трансформаций? Для начала ответьте: то, что происходит сегодня в мире, - это холодная война или нет?

- Мне не раз задавали этот вопрос, и каждый раз я отвечаю: то, что сейчас происходит, это не холодная война. Это острое геополитическое противостояние. В чем разница? Холодная война, в первую очередь, подразумевает идеологическое противоборство. Но сегодня идеологических разногласий нет. Соперничество – да, есть, в частности, экономическое. Но мы сегодня не пытаемся построить некую альтернативную - социалистическую - модель мировой системы взаимоотношений, так ведь? А тогда пытались.

У нас, кстати, идет большое исследование (грант РНФ, Российского научного фонда) по теме эволюции теории и практики советского научного и технологического лидерства. Изучаем взаимодействие мировой системы социализма и глобальной экономики в середине 50-х – середине 70-х годов XX века. Наша задача – фактически впервые посмотреть на все эти процессы, с точки зрения глобальной истории, максимально используя и те документы, которые только-только открывается в наших архивах, и те, что мы накопали и продолжаем выявлять в западных архивах.

- Много архивных документов открывается?

- Действительно, происходят очень существенные позитивные движения в отношении открытости. Хотя, конечно, не все однозначно, но тенденция открытости явно есть. С оговоркой: я не рассматриваю военные архивы - там, действительно, очень многое засекречено. Причина мне не совсем понятна. Может быть, ведомство само хочет заниматься изданием сборников открываемых документов? Однако для вопросов, о которых мы говорим, центральный архив – это РГАНИ (Российский государственный архив новейшей истории).

Для меня лично, когда я работал над книгой «Советский Союз и интеграционные процессы в Европе: середина 1940-х – конец 1960-х годов» (она поступила в книжные магазины в этом году), огромное значение имели события 2014 года, когда РГАНИ рассекретил огромный пласт документов по 60-м годам, переданный из Президентского архива. Именно после этого у меня окончательно сложилась вся «картинка». В других архивах также появляются рассекреченные документы, но их немного. Как ни крути, все-таки все нити управления сходились тогда в Политбюро ЦК КПСС.

Отмечу также недавнюю публикацию подборки документов по внешней политике Советского Союза военного периода – до 1945 года - на сайте архива внешней политики Министерства иностранных дел РФ. Реально в последнее время многие наши архивы стали более открытыми, более современными, и это, конечно, не может не радовать.

- А пока архивные документы нужного периода не открыты, на какие сведения опираетесь?

- Гипотеза и проверка и перепроверка на имеющихся данных, сопоставление и сопоставление информации. Затем уточнение с помощью вновь открываемых архивных документов, например, за 50-е – 60-е годы. Теперь ждем 70-х.

Приведу пример. Еще в своей кандидатской диссертации я обратил внимание, что в архиве МИД лежит проект британской декларации о единой Европе. Казалось бы – здорово! Такой документ! Но дальше дело далеко не пошло, ведь нет ответа на вопрос, почему наша страна ее отвергла? Что тогда происходило? И только два года назад, в РГАНИ я нашел четкий анализ, чего хотят англичане, чего хотим мы и почему для нас неприемлем этот документ. А у нас, оказывается, был свой контрпроект. Получается, что конец 60-х годов - это такой клубок противоположных представлений о будущем Европы. Мы хотели закрепить структуру СЭВ (Совет экономической взаимопомощи) и усилить свое влияние, а Западная Европа рассчитывала усилить свое влияние, рассорив страны внутри СЭВ. Шла напряженная борьба деклараций о намерениях.

- В какую сторону предполагалось развитие СЭВ?

- Сразу скажу, что всех документов я пока не видел. Но мы уже знаем, что на волне СБСЕ (Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе) мы хотели заключить полномасштабный торговый экономический договор между СЭВ и ЕЭС (Европейское экономическое сообщество, предвестник Европейского Союза), и тем самым поднять СЭВ, по сути, на уровень ЕЭС. В 1975 г. был предложен проект (самого текста я не видел, жду, когда откроются документы по 70-м) договора с нашей стороны. Его в Брюсселе, что называется, заболтали, потому что на той стороне не были заинтересованы поддерживать весь восточный блок целиком. У них был интерес в двухстороннем порядке поодиночке вытаскивать страны из состава СЭВ: кредитами, торговлей и т.д. Что, по сути, постепенно у них и получалось. А с нашей стороны надежды были серьезные. Вплоть до того, что разрабатывались вопросы совместных предприятий с западноевропейскими странами. Напоминаю: это было в 70-е годы.

- Это был, действительно, обоюдный интерес?

- Да. Мы сейчас завершаем один проект - на излете года, надеюсь, успеем опубликовать. Это совместный российско-британский проект по теме советско-британских отношений периода холодной войны: от 1943 г. до смерти И.В. Сталина на основе документов из британских и российских архивов. Мы переводим все документы на русский язык и публикуем исследование на русском языке, партнеры – все на английском языке.

Проект начался еще в 2006 году, сейчас мы завершаем первый том исследования: все документы подобраны, все детально откомментировано, материал уходит в печать. Кстати, британские коллеги не нашли денег на бумажную публикацию и ограничились электронной версией – она уже опубликована на сайте Лондонской школы экономики. Почему так долго? - спросите вы. Архивные проекты обычно идут долго, по разным причинам. Скажем, у нас на них, как правило, специального бюджета никто не выделяет, а перевод и комментирование - это, как вы понимаете, требует времени и денег. У иностранных партнеров, обычно, наоборот, - под проект выделяются конкретные деньги, и они зачастую торопят нас. Но у них другие проблемы. Скажем, с британской стороны не всегда были в наличии квалифицированные кадры, способные прокомментировать, что за человек упомянут в документе, что это за персоналия?

Например, мы обнаружили реально сенсационную вещь: представители лейбористской партии предлагали заключить договор о сотрудничестве с коммунистической партией Советского Союза! Представляете? Это был 1944 год. Что там творилось в лейбористской партии Великобритании? Можете себе помыслить такое? Когда это будет опубликовано в России, думаю, это станет, некоторой информационной бомбой. В этом исследовании будет много таких вещей. А все почему? В тот момент англичане были крайне заинтересованы в сотрудничестве с Советским Союзом.

- В каком виде?

- Начиная с 1943 г., в мире уже шла борьба за послевоенное мироустройство – потом это приобрело вид Бреттон-Вудской системы. А у англичан был свой план - план клирингового союза, в котором они, конечно, хотели сохранить Британскую империю. Надо сказать, что для Советского Союза этот план был, скажем так, более удобен. При этом англичане были крайне заинтересованы в том, чтобы русские поддержали их проект: им было важно придать универсальный характер своему предложению, ведь без Советского Союза какой-то междусобойчик получался. Да и многие третьи страны были заинтересованы в том, чтобы каким-то образом сгладить слишком большое доминирование англосаксов в мировом устройстве.

Однако, сравнивая два проекта: американский и британский, - непосредственный участник этих переговоров Андрей Вышинский пишет: «Имея в виду, что, скорее всего, США будет нашим главным союзником в послевоенном мире, нам выгоднее поддержать американцев». Эти сведения уже опубликованы в моей книге про интеграционные процессы в Европе и частично вошли в документальный сборник, который готовится к печати.

В итоге победил американский план. Мы участвовали в переговорах в Бреттон-Вудсе, выбили для себя неплохие условия членства. Но потом, особенно после появления плана Маршалла («Программа восстановления Европы») 1947 года стало понятно, что это все - не про нас. И, к тому же нужно было открывать очень существенную стратегическую информацию, и мы отказались это делать.

- Разве это можно называть «железным занавесом»?

- Тем не менее, был и главный идеолог КПСС Михаил Суслов, и борьба внутри советской номенклатуры за разные направления развития страны. Это все еще предстоит разгребать по архивам по мере рассекречивания документов. Знаете, что еще интересно в части «пресловутого» занавеса? Однажды – это было в начале моей исследовательской деятельности - я поспорил с одним британским профессором: он утверждал, что невозможно написать книгу о советском подходе к западноевропейской интеграции, потому что якобы таких документов не существует. Но он проиграл!

- Фактически он был уверен, что «железный занавес», действительно, существовал, и по эту сторону этого занавеса никто не знал, что происходит с той стороны?

- Да. Я начал этим заниматься. Действительно, было очень сложно. Документов – масса, но все разбросано по разным «полочкам». Поначалу вообще было непонятно, занимал ли этот вопрос умы советских чиновников или нет? Отрицание, непризнание – все это было в большом количестве. Но ведь политика-то была, значит, должны быть какие-то взгляды на реальность! И сомнения продолжались до тех пор, пока я не наткнулся в РГАНИ на цветные схемы западноевропейской интеграции!

Это одно из моих открытий, которые красиво легли в книгу, они там опубликованы впервые, с разрешения архива. Очень красивые схемы: как накладывалась друг на друга политическая, экономическая, культурная интеграция. Можно посмотреть отдельно схемы военной интеграции, экономической, политической, научной, культурной: какие ассоциации существовали, какие группы влияния и какие страны участвовали в тех или иных процессах. Все четко разрисовано: вот это на Западе, а это – на Востоке. Такого схематического изображения нет ни в одном пособии по истории западно-европейской интеграции!

Когда я впервые увидел эти схемы на экране микрофильма – они же там черно-белые - я обратил внимание на разные оттенки. И подумал: а вдруг в оригинале они цветные? Заказал документы и убедился: действительно, они цветные! Их рисовали акварельной краской! К докладу А. А. Громыко на Политбюро ЦК КПСС. В западных документах того времени я цветных схем не встречал. Все это показывает, насколько важен был вопрос европейской интеграции для СССР.

- Кто готовил эти документы?

- До сих пор загадка. Подозреваю, что где-то в отделе международных экономических организаций МИД. Кто рисовал кисточкой для Громыко для доклада на Политбюро? Предстоит выяснить, уточнить.

- Судя по всему, аналитики хорошо поработали?

- Аналитики там работали очень высокого уровня. Что интересно, весь этот европейский анализ был увязан с китайской угрозой. Вот почему в моей книге, посвященной европейской интеграции, столько восточного измерения – она в целом имеет евразийский ракурс. Выясняется, что Советский Союз активно работал и с Китаем, и с Западом, причем, эти направления были тесно связаны: если на Западе закрываются рынки, то мы идем на Восток, а если потом возникают проблемы на Востоке, то мы гибко переориентируемся на Запад. И все это, конечно, немножко напоминает то, что происходит сейчас. Хотя я не стал бы совсем так копировать. Все-таки разные эпохи.

- Были ли у Вас реальные открытия прямо в архивах? Чтобы вдруг появился сенсационный документ, который принципиально меняет все предыдущие представления о каком-то вопросе?

- Такого практически не бывает. Документ начинает «играть», когда ты позанимаешься с десяток лет какой-нибудь темой, и в какой-то момент сумеешь увидеть, как он по-новому сопрягается с тем, что видел когда-то в архиве какого-то академического института или в личном фонде. А иначе он будет просто висеть знаком вопроса… У меня таких «висячих» документов - штук десять: каждый – просто супер, но я не понимаю, как их прокомментировать, как их ввести в исследование. То есть пока они ничто, и нужно ждать, когда пробьет их час.

Вот, скажем, работал я в РГАНИ и увидел потрясающие документы 1955 года - материалы, полученные нашими спецслужбами: полная пошаговая стратегия и тактика западных стран на тему, как вести себя на переговорах в Женеве с советской стороной. Там все разложено по полочкам: если русские сделают то, то мы - это, а вот в этом в экономическом плане мы можем пойти им навстречу и т.д. И возникает вопрос: почему же прорыва все же не произошло, хотя все было так хорошо продумано? Почему разрядка не была достигнута в 1954 или 1955 году?

И вот я читаю недавно опубликованный дневник Ивана Александровича Серова (записки первого председателя КГБ СССР, найденные через 25 лет после его смерти), где он рассказывает, как, где и каким способом он добыл эти документы и передал Н.С. Хрущеву. А тот, оказывается, пару раз слишком громко похвастался этим знанием перед иностранцами, и те стали быстренько вычислять, кто был там нашим «кротом». Да, наша разведка работала потрясающе. Такие вот пересечения, когда уже потом понимаешь, как это попало в руки высшего руководства, насколько это было важно, откуда это взялось.

- Как Вы полагаете, всегда ли открытость исторических документов – безусловное благо? Нет ли в ней доли риска вызвать очередную волну противостояния в обществе?

- Я, кстати, считаю, что это нормально. Мы занимаемся осмыслением того, что происходило в 50-60-е годы - по мере того, как документы открываются. Подождем еще и узнаем, что происходило в 90-е годы. Может быть, мало не покажется. Но, знаете, у историков есть профессиональная этика: очень аккуратно относиться к оглашению новых сведений, которые могут привести к личным человеческим трагедиям.

Иными словами, с одной стороны, есть истина, а, с другой стороны, есть некая самоцензура, которая дол-жна быть у каждого профессионала. Как у доктора – принцип «Не навреди». Нужно ли всю правду до конца про всех раскрывать и всех разоблачать? Может быть, и нет. История с панфиловцами показывает, что пока мы к этому не готовы. К открытию правды по гражданской войне, наверное, уже готовы. Хотя встречаются до сих пор предложения переименовать станцию метро «Войковская» в станцию имени Бориса Коверды, который убил Петра Войкова. Потрясающее предложение, согласитесь? А в отношении Великой Отечественной войны еще далеко не все по архивам открыто, включая начальный период войны. И вообще, все еще слишком близко: еще живы участники войны, и даже среди них встречаются противоположные точки зрения. Личный опыт у всех ведь совершенно разный: страна большая, разные фронты, разные истории. К единой точке зрения пока мы, наверное, с большим трудом сможем придти. Хотя, конечно, преподавать историю конкретного периода надо, и мы делаем это на основе имеющихся материалов. Важно, что какой-либо пересмотр должен быть очень и очень осторожным, деликатным.

- За рубежом активно открывают архивы?

- Да, конечно. Естественно, есть зоны, которые засекречены до сих пор, и которые будут, по-видимому, долго еще не открываться. В первую очередь, это документы вокруг Мюнхенского соглашения 1938 года, а также вокруг истории с контактами некоторых членов английской королевской семьи с представителями нацистской Германии. Это некоторое табу, которое продлевается и продлевается. А так многие вещи открывают даже с опережением.

Например, есть, так называемые, тематические коллекции под юбилеи. Например, к юбилею падения Берлинской стены 1989 года открыли документы, в частности, документы, связанные с объединением Германии. Там даже есть такие документы, которые не с лучшей стороны характеризуют позицию Маргарет Тэтчер, которая не хотела объединения Германии. Тем не менее, такие документы становятся составной частью тематической коллекции и рассекречиваются вне времени, хотя стандартный срок хранения у них – 30 лет.

Интересно, что частные архивы как раз чаще бывают рассекречены с опережением сроков. Например, открывается блок документов, например, архивы Маргарет Тэтчер, и там могут оказаться документы и за 90-е годы. Частные архивы тоже много чего интересного содержат. Туда попадают и наши документы, скажем, дипломатическая переписка, проекты договоров и т.п. Порой можно обнаружить пару: английский и русский вариант текста.

Со сроками хранения у них бывают курьезные ситуации. Была у меня одна история: нужный документ - обсуждение на Ассамблее Западноевропейского союза (ЗЕС) Московского экономического совещания 1952 года – засекречен, по причине того, что он был связан с ЗЕС – а это была военная организация, которая сейчас не существует. Казалось бы, когда это было? Но документ засекречен! Я раз пожаловался, два пожаловался, написал официальный запрос. Мне стандартно отвечают: понимаете, все права у этой организации. Но этой организации больше не существует! В итоге через год – два все-таки этот документ рассекретили.

Пожалуй, самая известная история с рассекречиванием архивов на Западе – это публикация архивов ЦРУ. Если быть точным, то гриф «Секретно» с этих материалов был снят в еще 2000 году, и тогда они были размещены в электронной базе документов ЦРУ CREST. Однако работа с ней доступна через компьютерные терминалы посетителям отделения Национального архива в штате Мэриленд под Вашингтоном. В начале этого года миллионы страниц архивных документов были перенесены на корпоративный сайт ведомства Central Intelligence Agency (CIA) с возможностью открытого доступа, причем, туда были добавлены материалы, для которых подоспел срок открытия.

- Вокруг этого архива ЦРУ было много разных разговоров. Вплоть до того, что это вброс ложных данных…

- Надо всегда смотреть, где это публиковалось. Я имею в виду материалы, которые публикуются на таких ресурсах, как сайт библиотеки конгресса США, Национальные архивы Великобритании и т.п. Хотя, конечно, тему возможности вброса ложной информации нельзя отрицать.

В западных архивах я видел некоторые наши документы, которых раньше я не видел у нас. И вот здесь есть некоторое неудобство. Я, конечно, не работал со всеми фондами, но знаю, что такие документы есть, особенно много их, в частности, в США, в библиотеке Йельского университета, в библиотеке Конгресса США, среди документов центра исследований Кестонского института в Лондоне, которые проводил политолог Леонард Шапиро. Это то, что, прямо скажем, нечестным путем было вывезено из России в 90-е годы тем или иным способом, и теперь эти бумаги хранятся там. Как к ним относиться? Есть там информационные вбросы или нет?

Ситуация до сих пор не разрешена. Реакция нашей стороны, к сожалению, была такой - все это закрыть. Вместо того чтобы, наоборот, открыть и дать возможность сравнить, потому что оригиналы-то все равно здесь хранятся, все это тут же закрыли. И получается, что иностранцы пишут все диссертации, в основном, по этим копиям документов. А мы, особенно, что в том, что касается брежневского периода, ходим бочком, мимо и не понимаем, можно использовать эти документы или нет? Вообще как к этому относиться?

- Эта ситуация так и не разрешилась с 90-х?

- Иностранцы по-прежнему любят к нам приезжать и помногу копировать. Для нас эта услуга стоит недешево – 30 - 40 рублей за лист, а для иностранцев с учетом курса – сущие копейки. Причем, нам, российским историкам, копирование приходится делать за свой счет - нам никто этих затрат не возмещает. Разве что, если у Вас есть какой-нибудь крупный грант - тогда оплату ксерокопирования можно официально провести по бухгалтерии.

Пожалуй, единственное преимущество российского исследователя, работающего в России, заключается в том, что есть возможность каждую неделю ходить в архив, и можно полностью разобраться в том, как он устроен. Это очень важно, потому что в формате лихой кавалерийской атаки в наших архивах не поработаешь: то вдруг появился нужный фонд, который раньше был на микрофильмировании, то обнаружился дополнительный читальный зал, куда все-таки можно попасть, и т.п.

- Получается анекдот: российской исторической науке тоже нужно импортозамещение?

- Зря смеетесь. Я периодически слышу жалобы со стороны Федерального архивного агентства, что-де раньше, в 90-х – начале 2000-х академические институты были очень активны в публикации разнообразных исторических сборников, а сейчас самим архивам все больше приходится на себя брать эти задачи. Сдали, дескать, институты, позиции. А в чем причины такого положения вещей?

Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), которое с 2013 года определяет отчетность институтов, засчитывает в качестве результатов научной деятельности только научные статьи. Иногда монографии - к счастью, удалось их убедить. А документальные сборники – это для ФАНО непонятная деятельность, которой институты вроде как для собственного развлечения занимаются. А ведь речь идет о самой настоящей работе профессионального историка – подготовить грамотно откомментированные подборки документов, подготовить к печати, опубликовать - чтобы они стояли на полках во всех читальных залах и библиотеках мира. Это колоссальная задача. К сожалению, для ФАНО она не имеет значения… И что получается в результате?

Начиная с 90-х к нам приезжают иностранцы, которые смотрят на наши архивы, как на некоторую сырьевую базу. Тогда они пачками забирали документы и дальше сами комментировали. Такого накомментировали, что волосы дыбом вставали! Потом были скандалы, вплоть до смены директоров архивов, потому что если бы работа в архивах строилась на паритетных началах, то и комментарии были бы более объективные. А тогда даже фактические ошибки встречались в их комментариях! Были и явно идеологизированные вещи – куда ж без этого? В 90-е годы вообще был явный перекос - восприятие Советского Союза как неких «темных» 70 лет истории.

Сейчас мы стали лучше понимать то, что происходило тогда. Стараемся больше комментировать, и поскольку период некоторой исторической радикализации уже прошел, видим определенные базовые вещи, которые остаются неизменными непреходящими истинами со времен Российской империи. Мы это учитываем, когда комментируем документы.

- С реальными подложными документами встречались?

- Вбросы реально были. Специалисты знают одну очень некрасивую историю в Национальных архивах Великобритании: туда подкинули копии. А когда исследователи усомнились и стали искать оригиналы, оказалось, что их в природе не существует. Историю быстро замяли, принесли публичные извинения. Это означает, что никто не застрахован от таких вещей как подложный исторический документ. Кстати, совсем не обязательно фальшивые документы подбрасывать в архив. Можно, скажем, разместить статью в Википедии. Такое тоже бывало, и мне доводилось участвовать вместе с другими историками в разборе таких ситуаций. В некоторых эксперту сразу видно: подделка, сто процентов. Так обстоят дела с «дневниками» Л.П. Берии. Вот дневники Серова - другое дело.

- В чем разница?

- К этим дневникам, впрочем, тоже есть вопросы. Вот если бы семья передала их в какой-либо архив, где специалисты могли бы смотреть, изучать материал, то вообще не было бы никаких проблем. Но документ хранится в семейном архиве, и для публикации выбрана, думается, только часть исходных материалов. А что еще есть? Историки про то ничего узнать не могут. Но все же, что касается, так называемых, дневников Серова, по многим параметрам видно, что это не подделка.

Когда я проводил свои исследования, опирался на некоторые архивные документы, и именно о них пишет Серов. Все согласуется с тем, что нам уже известно, или мы предполагали. Тщательное сопоставление документов – это основа верификации. С этой точки зрения, я бы сказал, что наши архивы гораздо лучше зарубежных, потому что они содержат очень много параллельных копирований. И всегда есть шанс, что в одном архиве что-то закрыто, а в другом – открыто. И это очень хорошо. Ведь не дай Бог, что-то случится с одним архивом, документы останутся в другом месте.

- За рубежом такая практика есть?

- Работал я в архивах ЕС во Флоренции. Они называются «Исторические архивы Европейского Союза». Там по решению специальных органов ЕС была выкуплена территория, где хранятся все их исторические архивы. Интересно то, что в одном месте там собраны архивы, которые содержат, как архивы самого ЕС, так и фонды, которые, скажем так, перекопированы из французских мидовских архивов, из других национальных архивов. Некоторые туда попали явно не совсем честным путем – в частности, я встречал там отдельные серьезные документы из нашего архива МИД, который точно права копировать на эти документы не давал. Видимо, кто-то из исследователей им отдал. Они все, что можно, и откуда можно, собирают у себя, коллекционируют. Основа, конечно, - это французские архивы.

- Что за страсть собирать все подряд?

- А, это интересная вещь. На Западе идет некоторая борьба за архивное наследие. Британцы мне жаловались – это было примерно в 2010 году - что университет Техаса скупил на аукционах все личные архивы британских чиновников 2 – 3 уровня, чтобы перевезти их в университет Техаса. Это была такая специально подготовленная операция, цель - чтобы диссертации снабжались ссылками на университет Техаса. Так и хочется вспомнить международные рейтинги вузов, которые ориентированы на количество цитирований…Тем же, например, занимаются страны Северной Европы, к примеру, Голландия, Бельгия. Это уже этакий имиджмейкинг страны посредством архивов.

- В чем смысл их задумки?

- Они снизили порог секретности своих документов: вместо стандартных 30 лет - 25 лет, а порой и того меньше. Что это значит? Это значит, что любой исследователь, который работает по теме, например, истории западноевропейской интеграции, в первую очередь, едет туда. И в своих работах, в первую очередь, он цитирует их документы. И получается, что тема обрастает информацией, в первую очередь, через их голландские или бельгийские архивы.

- По большому счету, речь идет о формировании исторических воззрений?

- Что-то вроде. Некий сегмент информационного пространства забивается информацией наперед, и последующим исследователям предъявляется уже как будто изученное информационное поле. Вот почему всегда надо проверять, где хранится конкретный документ и каким образом. Фактор хранения оригиналов документов серьезно усиливается в этих условиях. А тенденция цифровизации стимулирует рост возможностей взлома цифровых документов – что-то подправить, изменить.

- Вы полагаете, что это серьезная угроза?

- Цифровизация – это неоднозначная вещь. С одной стороны, это здорово: можно сидеть как Паганель у себя в кабинете в Москве и путешествовать по архивам всего мира. Но, с другой стороны, очень важно, чтобы сохранялись оригиналы. Некоторые страны, например, Япония, вообще не хранят оригиналы документов. Вообще. Они их уничтожают. И это очень недальновидно. Я понимаю, что у них мало места, но… Судите сами: за 50-60-е годы у них вообще нет документов. Соответственно, они становятся информационными заложниками других стран. В частности, они приезжают к нам, чтобы писать свою историю. Наверное, у такой политики государства есть свои причины, но результат такой, что ты становишься заложником чужих архивов! Тот, кто хранит оригиналы, кто хранит документальные первоисточники, - этот тот, по чьим данным, в будущем, по сути, все будут выверять свои представления об истории. Вот почему я предпочитаю работать с оригиналами.

У этого вопроса есть еще один интересный аспект. У разных стран мира наблюдается все больше территориальных претензий друг к другу: Африка, Европа, Южная Америка и т.д. – это идет по всему миру: кому в действительности принадлежат спорные участки? Вы не поверите: вплоть до античных времен идут запросы – верните нам такую-то область. Население взбудоражено. А, собственно, по каким документам кто-то пытается судить, рядить, интерпретировать? Тут крайне важно хранить оригиналы документов. И важно иметь специалистов, которые в теме по заданному периоду времени. Я, кстати, не исключаю в будущем рождения такой новой научной дисциплины, как международное историческое право.

- То есть Крым – это не прецедент мирового уровня?

- Нет-нет. Это идет по всему миру. Реально. Приведу яркий пример: на международном конгрессе Комитета исторических наук (МКИН) (кстати, заседание его бюро будет проходить у нас здесь в сентябре) в Амстердаме в 2010 году была специальная сессия, посвященная этим вопросам. Приводили примеры исторических взаимных претензий по всему свету, и количество таких конкретных юридических претензий стран друг к другу растет постоянно. В таких условиях аспекты хранения документов, их доступность, гарантии их аутентичности, сохранности и т.д., приобретают крайне высокую степень важности.

- А ведь в архивах ближайшего будущего, как нам пророчат хайтек-гуру, будут храниться не только цифровые копии оригинальных документов, но и данные, которые сразу порождаются в цифровой форме. Например, в числе исторических артефактов вполне могут оказаться, скажем, записи с уличных камер видеонаблюдения – они ведь содержат наглядные свидетельства реальной жизни людей прошедших времен и потому важны для историков будущих поколений.

- Здесь я вижу два основных момента. Во-первых, набрать терабайты и зетабайты данных – это не проблема. А как с ними работать? И что за данные: правда или неправда? Побывал ли кто-то в архиве и что-то подчистил? Для такой науки как источниковедение - это реальная проблема. Думаю, специалистам предстоит выработать специфические методики. Возможно, самим историкам придется приобретать навыки компьютерных следователей, чтобы разбираться, что происходило с программным кодом, не вмешивался ли кто-нибудь? То есть придется научиться верифицировать этот цифровой документ как исторический источник.

А, во-вторых, Ваш вопрос мне напомнил разговор с одной французской исследовательницей, который состоялся лет пять назад. Я тогда высказал свое удивление: как получилось так, что я оказался у них первым историком, который специализируется на 70-х годах прошлого века? Она мне ответила: да просто мы еще не все знаем, что с нами случилось в 60-е годы. Официальная серия публикаций по документам внешней политики – она у них тоже ведется – сейчас идет только по 60-м годам. Они сейчас осмысливают 60-е. И, кстати, примерно то же самое – у нас.

Документов сейчас открывается больше, чем можно осмыслить. Особенно, если принять во внимание, сколько у нас в стране вообще профессиональных историков. Везде ведь демографический провал – 40-летних почти нет. Так что все это очень здорово, что документы открываются, - так и надо. Но кто будет рефлексировать, вводить в научный оборот, комментировать?

Нам высокие технологии обещают умных роботов, которые будут в состоянии отсмотреть все эти видеоматериалы, найти нужное, зафиксировать. Я и сейчас порой встречаю аспирантов, которые упорно сидят в архивах, но работают не с теми фондами! И это оборачивается реальной проблемой компьютерных поисковых систем.

- В чем она заключается?

- Поясню на примере. Я по совместительству - профессор МГИМО. И, работая со студентами, обратил внимание на довольно любопытный феномен. Через мои руки проходит много курсовых по истории древнего мира, средних веков, и я постоянно вижу в них марксистские формулировки.

- ???!

- Потому что весь Интернет забит марксистскими текстами, ведь на них не надо авторских прав оформлять, и их реально очень много было написано - это самый простой способ оцифровать и опубликовать текст в электронном виде. И эти массово используемые тексты оказываются на первой странице выдачи поисковой системы. Ты можешь написать новую прорывную статью, но она окажется последней в поисковой выдаче.

Мне сдают эти курсовые, и я вопрошаю: «Вы что, ребята?! У вас же есть список рекомендованной литературы! Посмотрите вот книжку, вот эту». В ответ: «Ой, нет! Это же нужно пойти в библиотеку, нужно книжку заказать, а потом прочитать, а там – слишком много букфф…» Я поражен, что они – совершенно не адепты коммунистической партии – но изъясняются абсолютно марксистским языком! Потому что в информационном пространстве, организуемом поисковиками, правит бал тот бесплатный контент, созданный в 60-80-е годы, который оцифрован и выложен в Интернете.

- Вот вам издержки открытого доступа к информации!

- Да! Им лень пойти в библиотеку. Они в Гугле ищут сведения для курсовой по истории. И находят то, где кликов больше всего, потому что оно самое массовое. И самым массовым у нас оказываются «процветающие» Маркс и Энгельс. Смешно, правда?

Но, конечно, это не означает отрицания плюсов цифровизации. Безусловно, удобно работать в личном кабинете в Интернете. Традиционно законодателем архивной моды являются Национальные архивы Великобритании в Кью (пригород Лондона): вы заказываете документ по электронному каталогу. Вы видите, когда пришло ваше дело. Вы можете спокойно фотографировать документы – это только приветствуется, поскольку считается, что документы при этом практически не портятся, чего не скажешь о бумажной ксерокопии. Запрещается только использование вспышки. В личном кабинете хранится все, что вы заказали до того. И главное – вы можете сделать заказ на следующий день или неделю, то есть спланировать свою работу. А скорость заказа даже из удаленных фондов - практически в реальном масштабе времени: 20 – 30 минут. К тому же, можно по электронной почте установить контакт с фондохранителем, проконсультироваться, попросить совета. Как правило, они идут на встречу. А когда приходите в архив лично, вас консультируют специалисты.

Это всегда было на высоте в британских архивах, а теперь практикуется и в наших архивах. ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации), РГАЭ (Российский государственный архив экономики), РГАНИ (Российский государственный архив новейшей истории) – все публикуют новостные бюллетени, сообщают, что у них появилось нового, что рассекречено.

- А поиск в оцифрованном архиве помогает, например, по ключевым словам?

- Конечно, я стараюсь использовать все возможности цифровых архивов по максимуму. Однако, комплексные темы, связанные с европейской интеграцией, охватывают массу разных отделов и множество справок различных типов. Далеко не всегда, скорее даже, чаще всего, нужные слова есть в названии. Даже по русскоязычным документам далеко не все можно найти по ключевым словам. Правда, такой поиск иногда оказывается полезен - порой всплывает нужная информация в фондах, которые ты не собирался смотреть, а выясняется, что именно там имеются интересные материалы и т.д.

Как правило, смотришь все подряд, сплошняком, и в процессе этого сплошного просмотра всплывают взаимосвязи документов, взаимоувязки. Поэтому обычно для работы в зарубежном архиве приезжаешь в командировку на месяц. И все это время просматриваешь документы и фотографируешь, фотографируешь. Получаешь огромное количество цифровых копий документов, которые потом дома полгода разгребаешь. Ты как бы сразу снимаешь срез интересующей тебя информации, которую потом обрабатываешь, обдумываешь.

- Расскажите, пожалуйста, чуть подробнее про зарубежные архивы. Они рады российскому исследователю?

- Зарубежные архивы разные. Я работал во многих. Есть среди них такие, которые еще более забюрократизированы, чем наши. А есть такие, в которых душа отдыхает. Кстати, хваленый британский архив стал заметно хуже – по нему серьезно ударил кризис 2009 года. Раньше там работали высококлассные специалисты-консультанты: с двумя – тремя языками, с несколькими дипломами. Например, если вы занимаетесь российско-британскими отношениями, вас тут же направят к человеку, который написал диссертацию на эту тему. А в 2009-м их всех уволили… У профессионалов высокого уровня были солидные зарплаты - сэкономили. И набрали, ну, не гастарбайтеров, но… Как точнее объяснить? Вот так: приходишь к ним за консультацией, спрашиваешь совета, в какой частный архив лучше обратиться, а тебе в ответ: «Давайте посмотрим в Google». С Google я и сам могу посоветоваться.

То есть профессиональный уровень сотрудников британского архива упал существенно. Сами британские архивисты мне жаловались, что с архивов стали требовать коммерциализацию, и они начали ориентироваться исключительно на внешнюю публику, а не на профессионалов – историков.

- На чем зарабатывают?

- Семейная история. Это очень популярно в Великобритании. Толпы людей приезжают узнавать подробности о своих бабушках и дедушках. Это их занимает, они готовы платить за это деньги. И архив ориентирован на них. Точнее, их эффективные менеджеры стараются ориентировать архивы на этот рынок частных лиц. Он - этот рынок - там, в отличие от нас, действительно существует: там есть массовый платежеспособный спрос на архивные документы со стороны частных лиц, которые занимаются семейной историей.

У нас подобное направление деятельности архивов тоже начало потихоньку оформляться. Скажем, «Бессмертный полк» - хороший тому пример. К сожалению, нельзя сказать, что у нас имеется существенный платежеспособный спрос частных лиц, которые готовы платить по 30 - 40 руб. за страницу отксерокопированного документа.

- Сложно получить доступ в зарубежный архив?

- Тоже везде по-разному. В той же Британии есть архивы, где нужно всего лишь рекомендательное письмо от направляющей организации. Правда, сейчас стали требовать сведения о регистрации по месту постоянного проживания. И тут возникает некоторая коллизия, потому что прописка у нас только во внутреннем паспорте на русском языке, а они по-русски не читают, но пытаются сличить указанное в заявлении место проживания с тем, что указано в паспорте.

В знаменитой Bodleian Library в Оксфорде есть очень серьезный архив, потому что многие британские премьер-министры по традиции дарили свои личные архивы тому университету, где они учились. За исключением Маргарет Тэтчер, которая была обижена тем, что ей не дали профессорское звание в Оксфорде. Она подарила свои бумаги Черчилль-колледжу в Кембридже, где теперь они и хранятся рядом с архивом ее великого предшественника.

Так вот в Bodleian Library – совершенно иные регламенты работы в архиве. Копировать там категорически нельзя – только делать выписки вручную и только карандашом, никаких ручек. Нужно заранее списываться с владельцами прав на эти фонды и детально согласовывать каждый документ, обязательно описав, для каких целей ты собираешь сведения. И обязательно нужно получить разрешение по почте. Как правило, разрешение дают на все, но, тем не менее, процедура обязательна: запрос и разрешение по почте.

С еще более забюрократизированной системой я столкнулся во Франции. Это было года четыре назад. Я тогда приехал в Париж по безвалютному соглашению с французским «Домом наук о человеке». (Академический безвалютный обмен, на мой взгляд, был одним из главных завоеваний советской и российской Академии наук. После реформы РАН 2013 года он не работает, и научные сотрудники, по сути, лишены возможности работать в зарубежных архивах). Цель - поработать в Национальном архиве Франции в Париже. У меня было полтора месяца, но я за это время не успел получить допуск в эти архивы!

Мне сказали: никаких имейлов, никаких факсов! Вы должны по почте отправить заявку. Вот вам бланк – огромная анкета, заполняйте ее, а разрешение вы сможете получить только по почте. Для этого укажите – находясь при этом физически во Франции! – на какой почтовый адрес в России должно придти разрешение, и ваше обращение будет рассмотрено. Разрешение пришло. Через три месяца. Но я уже в эти архивы не попал.

Зато удалось поработать в новеньком здании архива МИД Франции в пригороде Парижа Курнев (того самого Кэ Д’Орсе). Очень похоже, что давнее соперничество между французами и англичанами проявилось и здесь: французы захотели переплюнуть электронной системой и зданием Национальные архивы Великобритании. И во многом это удалось. Более того, там я столкнулся с тем, что архив французского МИД фактически под мою заявку рассекречивает документы.

- Как это может быть?

- У них действует прецедентный принцип. Например, меня интересовали некоторые документы за 70-е годы. Сроки секретности для них прошли, но по каталогу они все же оставались не рассекреченными. И вот что происходит: я заказываю документ, мне назначают через день – два встречу с сотрудником МИД, например, по направлению экономической дипломатии, который курирует такие запросы. Он со мной встречается, беседует и дает разрешение. После этого мне выдают дело, а документы автоматически становятся открытыми для всех. Любопытная такая конструкция: если тебе дали разрешение, значит, оно будет дано и другим.

- Вопрос единства Европы, которым Вы плотно занимались, сегодня опять необычайно актуален. Как думаете, оно все-таки возможно или уже нет?

- По-моему, оно возможно. Как минимум, культурное единство – точно да. В среде историков есть такая теория, что в послевоенные годы была экономическая интеграция, потом – 90-е годы, Маастрихский договор – это уже политическая интеграция. А сейчас идет третья волна – культурная интеграция. Мне кажется, что на культурной волне мы в этой интеграции вполне можем участвовать. Более того, без нас культурная интеграция Европы была бы весьма странной.

Надо сказать, что Европа вопросами культурной интеграции понемногу занимается. Например, мне очень нравятся их передвижные выставки: живые, яркие, с использованием всех современных мультимедийных систем, материалов, презентаций и т.д., с существенной интерактивностью, ориентированные на массовую аудиторию. Фактически это часть общеевропейской культурной политики.

Получилось так, что попытки написать общий учебник по европейской истории не имели успеха, потому что всякие неоевропейцы старались так или иначе себе побольше места выбить. А вот передвижные выставки по общей европейской истории, истории европейской интеграции, вначале - западноевропейской, а затем - частично и восточноевропейской, имели колоссальный успех.

В Брюсселе должен был открыться, наконец, музей европейской истории, где масса экспонатов, в том числе, и советских – как часть общеевропейской истории. С одной стороны, этому нельзя не порадоваться. С другой - надо смотреть, как они акценты расставляют, не приравнивают ли, скажем, нацистскую Германию и сталинский Советский Союз, что, конечно, совершенно не соответствует исторической правде. Или игры неоевропейцев – как они трактуют историю. Непонятно также, что будет в Европе после миграционного кризиса? Какие политкорректные вещи и каким образом они опять начнут вводить?

- Если есть разные толкования разных исторических событий, значит, есть и противоречия толкователей документов? Они непримиримы, или их можно примирить?

- Возьмем для примера науку. Скажем, вы астроном, изучаете черные дыры в космосе. Вчера для них была придумана одна теория, а сегодня, благодаря возможностям нового телескопа, оказалось, что ситуацию лучше описывает другая теория. Но вас же не будут обвинять в том, что вы фальсифицируете черную дыру? Это считается нормальным развитием научного познания в астрономии. А к историкам почему-то относятся по-другому: если вы чуть изменили свою точку зрения, в соответствии с новыми данными, считается, что вы что-то фальсифицировали. Это большая глупость.

Наука развивается, и ученые всегда спорят. Имеют равное право на существование разные точки зрения и разные объяснения, скажем, фигуры Ивана Грозного или того или иного исторического периода. Это нормально: идет дискуссия. Но когда сюда начинают вмешиваться СМИ, все оказываются в условиях гражданской войны: ты за красных или за белых? Но ведь нельзя сводить исторические события к простейшей шкале «свой – чужой».

Конечно, в сфере образования невозможно представить всю ту сложную картину, которая существует в науке, - там нужно определенные упрощения вводить. Очевидно, что школьные учебники должны содержать понятные и проверяемые вещи, изложенные в сжатом варианте, иначе все это просто не уместится в головах у школьников. К тому же у страны должна быть конкретная культурно-историческая политика, без которой вас, увы, просто затопчут в международном пространстве. Это часть имиджа страны - то, как вы себя позиционируете, как вы понимаете свои корни. Как раз этот аспект реализуется через СМИ. Однако те или иные обязательные упрощения ни в коем случае не должны исключать существования такой науки как история, со своими методами критического анализа, верификацией источников, сопоставлением и т.д.

- Можно ли уйти от оценочных суждений по поводу исторических событий к каким-то объективным?

- Думаю, да. По крайней мере, мы к этому и стремимся. Однако двух абсолютно идентичных историков вы, конечно, не найдете. Потому что каждый смотрит немножечко со своих позиций. Любой современный историк – это междисциплинарный специалист. Если вы посмотрите мои книги и статьи, то они охватывают и экономику, и политику, и частично международное право, и военные вопросы –в части стратегических событий. Политика, в свою очередь, включает лоббистские структуры: компании, фирмы, корпорации. Это все есть, и мы должны это учитывать. Могут ли договориться между собой историк экономики и историк политики? Да. Они должны дополнять друг друга, а не противоречить друг другу.

- Они договариваются?

- Есть один очень больной вопрос. Знаете, мою книгу по интеграционным процессам в Европе вузы стали включать в свои учебные программы. А почему? Потому что нет ничего другого по послевоенному периоду более-менее внятного, чтобы было бы связано в общее информационное поле с внешней политикой Советского Союза и с историей западноевропейской интеграции. Свежих серьезных работ практически нет. Да, и историков, которые работают по этой теме, тоже раз – два и обчелся. Есть два - три специалиста в Институте российской истории, у нас несколько человек, к сожалению, все уже в возрасте. Я годами ищу людей, чтобы создать коллектив, когда мы выигрываем гранты! Вот сейчас под грант РНФ удалось собрать 10 человек. По всей стране искал! Их нет! Выпускники истфаков не грезят архивной романтикой. А она сродни кладоискательству. И не только в XX веке. Например, удивительно, но до сих пор не найден архив Российско-американской компании. Причем специалисты верят, что он просто в результате эвакуаций и реэвакуаций XX века был случайно помещен куда-то не по адресу. Он просто ждет своего первооткрывателя.

- А если создавать международные научные коллективы?

- А знаете, как сложно их интегрировать в совместную работу? У меня в проекте есть один иностранец. Но благодаря русской жене, он имеет разрешение на работу: получил ИНН и прочие необходимые документы. Для остальных же дело – труба. Как их оформлять? Они у себя на родине увольняться не хотят, но здесь должны получать какие-то миграционные документы. Не, говорят, мы не будем этим заниматься! А как я в противном случае будут им платить? Я ведь перед Счетной палатой отчитываюсь.

Конечно, по сравнению с Советским Союзом, где международное научное сотрудничество предполагало обязательное межгосударственное соглашение, сейчас процессы стали гораздо более гибкими. Научные проекты становятся сетевыми: ты стал членом какой-то ассоциации и можешь участвовать в проектах, которые ведет эта ассоциация. При этом не обязательно должен заключаться договор с институтом, в котором ты работаешь, договор заключается с конкретным человеком, специалистом. Но специалисты живут в институтах, это среда их формирования и поддержания профессиональных навыков. Не будет институтов - не будет среды, порождающей ученых. А проблема финансирования академических исследований в институтах остается ахиллесовой пятой нашей науки, как исторической, так и всей остальной.

Даже если идет международный совместный проект, все равно требуется очень плотная рабочая интеграция: приходится вместе в архивах сидеть, смотреть, обсуждать, консультироваться, отбирать документы. А на это нужны деньги. Увы, если смотреть по бюджетам, то научных прорывов ждут от нас, а денег гораздо больше выделяют вузам. Но там все перегружены преподаванием, и у них почти не остается времени на науку.

Выход, сегодня мне видится один – совместные проекты, в которых каждая сторона самостоятельно находит себе финансирование, а результаты консолидируют в единое целое. Сейчас чаще индивидуальные ученые приводят проекты в институт, и задача института - создать максимально комфортные условия для его реализации.

- Экономическая интеграция с Европой сегодня возможна, как думаете?

- Не как часть Европейского Союза, но как часть некоторого транспарентного общеевропейского пространства – да. В таком качестве мы вполне можем участвовать в экономической интеграции. Идея большой Европы, которая выдвигалась еще Михаилом Горбачевым, периодически провозглашается разными западными политиками. Так что ничего принципиально запретного в ней нет. Более того, идея такой интеграция никогда не исчезала из мировой повестки дня.

Большой миф заключается в том, что был «железный занавес», при котором никаких контактов Востока с Западом не было. Глупости! Были. Просто в какие-то периоды они велись скрытно исключительно через нейтральные страны: Австрия, Финляндия, немного Швейцария. Несмотря на любые санкции, все, что нужно, так или иначе покупалось. Конечно, достаточно узким потоком, но отношения осуществлялись. В частности, через Берлин, который был одновременно и западным и восточным.

Позже, когда разрядка уже началась, возникла конкуренция между западными странами на предмет первенства в выстраивании торговых отношений с Восточной Европой, потому что они были заинтересованы в диверсификации своей торговли, снижении зависимости от США, что их реально беспокоило.

Когда открылись все третьи страны в ходе деколонизации, вновь делили мир: кто на сей раз будет первым? И там тоже было определенное копирование модели развития: какой они выберут путь - социалистический или капиталистический? И постоянно менялся градус взаимоотношений: с плюса – на минус и обратно. Можно, наверное, разноцветную временную диаграмму построить – будет разноцветно и ярко.

Когда смотришь на эти процессы в длительной исторической перспективе, все, конечно, видится совсем по-иному. По-другому понимаешь многие вещи и процессы. Я не скажу, что уже вышел на что-то, подобное кондратьевским волнам, но очертания уже проглядывают. К сожалению, я не вижу серьезных документальных работ в сфере анализа развития таких крупных международных организаций, как ООН, ЮНКТАД (Конференция ООН по торговле и развитию), СЭВ, организации Западной Европы и т.д.

Даже такая актуальная тема как СБСЕ - крайне сложная и плохо изученная. У нас была масса надежд, которые потом вылились в большие разочарования. Почему? Были наивны? Или не наивны? В данный момент точно не могу сказать - это сейчас в процессе исследования. Очень хочется понять, как тогда достигли разрядки, чтобы достичь сегодня разрядки новой. Потому что называй или не называй происходящее сегодня холодной войной, от этого не легче, ведь очевидно - идет крайне острая фаза противостояния, и она когда-то должна закончиться.

Наш главный вклад в приближение этого момента – это комментированные сборники документов и основанные на архивных документах исследования, выпускаемые институтом. Здесь вам - пожалуйста, все «в одном флаконе»: и международное сотрудничество, и междисциплинарная интеграция, и научная дипломатия, и собственно, история. Так, недавно вышла на французском языке комментированная переписка Екатерины II с бароном Фридрихом Гриммом - один из центральных документов эпохи Просвещения. В международном проекте по мировой истории XIII – XV вв. том по России готовит наш институт совместно с литовскими и французскими специалистами. Продолжаются такие классические работы, как серия «Архивы Востока», который у нас Центр XVIII века готовит. Находится в печати третий и четвертый тома международного документального проекта «Страна в огне», финансируемого РФФИ. Совместно с МГИМО подготовлен том «Советско-британские отношения в период холодной войны: 1943-1953 гг.». Помогаем готовить на ТВ-канале «Культура» передачу о Московском международном экономическом совещании 1952 года из цикла «Рассекреченная история».