Версия для печати
Вернуться к списку

Ольга ВИНОГРАДОВА: РАН ДОЛЖНА СМОТРЕТЬ В БУДУЩЕЕ, А НЕ В ПРОШЛОЕ

Ольга Игоревна, считаете ли Вы, что РАН должна быть государственной организацией, поскольку она финансируется из бюджета?

Нет, это неправильное утверждение. Дело не в том, кто даёт деньги, а в том, на каких условиях это финансирование выделяется. Оно может поступать из госбюджета, но в виде субсидии, дара. В этом случае государство (конечно, давая деньги на определённых условиях и участвуя каким-то образом в управлении) не вправе диктовать, что с этим "подарком" делать, а получатель финансирования сам определяет приоритетные для развития науки направления. Такая независимая (общественная или частная) автономная структура является идеальной системой организации фундаментальной науки, в наибольшей степени способствующей её эффективному развитию. Такой статус имеют практически все зарубежные аналоги нашей РАН. Государственный же статус означает, что министерские чиновники могут указывать РАН, как заниматься фундаментальными исследованиями и в какие сферы направлять основные ресурсы. В этом случае фундаментальная наука начинает выполнять госзаказ, что противоречит самой её сути - быть некоммерческой, свободной, быстро реагирующей на смену приоритетов, открытой и являться достоянием всего мирового сообщества.

Наша Академия наук, конечно, и раньше, в советские времена, была зависимой и государственной. У неё, как известно, было два основных заказчика, ЦК и ВПК, что для общественных наук означало развитие только в рамках одной, марксистско-ленинской, идеологии, а для естественных – сильный крен в военно-ориентированные исследования, что приводило к закрытости множества разработок и международной изоляции наших учёных. Это, может быть, было благом для поддержания паритета, но никак не для самой фундаментальной науки. Успехи советской науки были обусловлены не ее милитаризацией и госконтролем, а, скорее, огромными ресурсами, вкладываемыми в науку в те времена. В целом, государственный статус РАН таит в себе потенциальную опасность, что финансовые потоки потекут только в те области, которые государство сочтёт нужными. Такой сценарий развития событий, конечно, нежелателен.

Согласно подготовленному в Правительстве модельному уставу, в РАН планируется учредить наблюдательный совет. Есть ли в нем необходимость, если да - то какие функции он должен выполнять?

Наблюдательный совет, безусловно, необходим, и именно как коллегиальный орган, принимающий в РАН основные решения (об открытии, закрытии и реорганизации институтов и других подведомственных организаций РАН, о назначении директоров институтов и определении бюджета РАН). А как же иначе? Существование такого рода советов - общемировая практика (правда, называются они в разных странах по-разному). Хотим мы этого или нет, но в современном мире мы должны привлекать к управлению представителей власти и общества, профессионалов извне, обязаны гарантировать, что полученные средства выделяются целесообразно и используются эффективно. Никогда и нигде огромные государственные средства, деньги налогоплательщиков, не тратятся бесконтрольно.

К чему приводит такая бесконтрольность, мы убедились на примере нашей науки. За последние 15 лет всем стало очевидно, что советские механизмы её организации и финансирования сейчас не работают, и нет никаких оснований предполагать, что они смогут заработать вновь. Некоторые представители руководства РАН, однако, регулярно утверждают, что сегодняшнее управление академической наукой эффективно и реформ не требует, просто объем финансирования недостаточен. Это неверно, очень даже достаточен. Особенно вместе с доходами от имущественного комплекса. Да, в 90-х ситуация была ужасной, но сейчас финансовая сторона дела налаживается. В этом мы убедились из недавно обнародованной статистики. Финансирование РАН, конечно, меньше, чем бюджет крупного американского университета из первой десятки. Чтобы конкурировать с Америкой, его надо увеличивать, кто бы спорил! Но даже с имеющимися ресурсами можно и нужно проводить исследования самого передового уровня.

Проведём модное сейчас сравнение с Обществом Макса Планка. В 2006 бюджет ОМП был 1.38 миллиарда евро, а у РАН сейчас - 1 миллиард долларов, т.е. примерно то же самое, а со зданиями и землями даже намного больше. 4500 учёных, названные Дмитрием Ливановым в интервью Российской газете - это не научные сотрудники в нашем понимании, а staff members, т.е. "высший и средний командный состав". Это уровень от директора до старшего сотрудника - руководителя группы/проекта (что-то типа нашего завлаба, только существенно моложе). Аспиранты, постдоки (научные сотрудники) и приглашённые учёные в это число не входят, а с ними будет чуть ли не в 10 раз больше. Таким образом, в ОМП работников порядка 30.000-45.000 человек (точнее сказать не могу), а у нас по Д.Ливанову 50.000. Выходит, что и по численности занятых научной работой цифры похожи. Как же получается, что бюджеты одинаковы, количество работников одинаково, но в ОМП высокие зарплаты, финансовое изобилие, все необходимые дорогостоящие приборы, высочайшие количественные показатели уровня исследований (такие, как публикации в лучших журналах, индексы цитирования, опережающие даже лучшие американские университеты), а у нас ничего этого и в помине нет? Как получается, что до лаборатории РАН – основного производителя научных результатов - не доходит ни копейки бюджетных средств, за исключением ФЗП?

Бросающимся в глаза отличием РАН и ОМП является число хозяйствующих персон. В ОМП это не более трёх человек в маленьком (до 100 сотрудников) и не более 20 человек в большом (свыше 400 человек) институте. В РАН же численность АУП сравнима с численностью сотрудников, занятых в науке. Не в этом ли одна из причин того, что лаборатории РАН не получают не то что необходимых, а вообще никаких ресурсов? Неоднократно рекламировались Программы РАН, как конкурентный способ получения дополнительного финансирования. Замечу, что никакой информации о таких Программах до лабораторий, как правило, не доходит. Мы не получаем это финансирование не потому, что проиграли в честной борьбе более достойным, а потому, что не имеем никакой информации об объявленных Программах. По пути из Президиума или Отделения РАН в лаборатории она фильтруется и доводится только до избранных. Какая же тут конкуренция за ресурсы? Скорее, имеет место их тайное и несправедливое распределение. Если исходить из этих нелицеприятных фактов, реформирование управления академической наукой - давно назревшая необходимость. Вместе с тем, всем давно уже ясно, что никаких предложений по реформированию из Президиума РАН не поступает, и нет никаких признаков того, что он будет пытаться изменить систему даже в отдалённой перспективе.

Ответственность за состояние дел несут и непримиримые оппоненты РАН - министерские чиновники. Мало кто пишет и осознаёт, что сегодняшний рост финансирования сопровождался созданием правового поля, абсолютно непригодного для ведения полноценной научной работы. Если во всём мире научные институты имеют льготную систему налогообложения (иногда – полное отсутствие налогов и накладных расходов, как в ОМП), большую свободу в распоряжении финансовыми ресурсами и перекидывании их из одной статьи расходов в другую, минимум запретов, бумаг и подписей на документах, особую тарифную сетку, то в России за последние годы произошло невероятное увеличение бюрократии. Растёт количество бессмысленных отчётов, бумаг, печатей. Зачем, скажите на милость, каждый раз, подавая заявку на лот МОН, лаборатория крупного института РАН должна предоставлять нотариально заверенную копию устава института и невероятное количество других, давно имеющихся в МОН, документов? Сколько же таких копий одного и того же устава скопилось в коллекции МОН, а ведь на каждую тратятся время и деньги?! Как можно предоставить детальный план закупки расходных материалов на 2 года? Кто же знает заранее, как пойдёт эксперимент и сколько чего потребуется? А самое ужасное происходит, если у вас полетела какая-то деталь в установке. Мало того, что нужно объявлять тендер даже на ничтожную по меркам научного оборудования сумму, вы и объявить его не можете, так как поломку эту не запланировали.

В некоторых недавних инструкциях появился запрет на покупку компьютеров, не относящихся, по мнению чиновников, к оборудованию для проведения эксперимента. Интересно знать, а как же управляется современная установка? Неужели чиновники думают, что физики до сих пор управляют приборами вручную, а данные выводят на самописец или осциллограф? Я уж не говорю о том, что если собирается установка, где что-то надо приварить, то от вас могут потребовать разрешение на проведение строительных работ. Правительство сделало всё возможное и невозможное для того, чтобы поставить учёных РАН в ситуацию, которая может заблокировать научную работу при любом, даже самом высоком, финансировании.

В такой ситуации можно предполагать, что учреждение Наблюдательного совета будет очень важным и полезным (в первую очередь, для самой РАН) шагом на пути к построению открытой и эффективной системы организации науки.

А кто, на Ваш взгляд, должен входить в Наблюдательный совет? Согласны ли вы с предложениями модельного устава по составу Наблюдательного совета?

Ни в коем случае. С идеей отдать "контрольный пакет" представителям правительства, Госдумы и администрации Президента согласиться никак нельзя. РАН не должна стать, даже потенциально, зависимой от властных структур. Фундаментальная наука не может работать по госзаказу или, тем более, госприказу. Поэтому в Наблюдательный совет должны, в первую очередь, входить представители разных слоёв общества, имеющие отношение к науке и использованию её результатов, заинтересованные в её развитии. Это политики, выдающиеся учёные, представители образования, крупного бизнеса и промышленности, может быть СМИ, ну и, конечно, правительства и Администрации Президента РФ, хотя последние не должны преобладать. Правильным было бы увеличить численность Наблюдательного совета по сравнению с предлагаемой модельным уставом. Пусть в него войдут ex officio Президент и (все) вице-президенты РАН, два (МОН и кто-то из финансового блока) представителя Правительства в ранге министра или статс-секретаря, по представителю от Госдумы и Администрации РФ. Но, кроме этого, в него должны войти, и упомянутые представители образования, бизнеса, науки и т.д. Но они должны быть избраны Общим собранием РАН.

Наблюдательный совет такого состава может быть разумным компромиссом между взаимоисключающими точками зрения РАН и МОН. Он будет соответствовать всем принятым в мире принципам и нормам подотчётности перед обществом, а главное - ни в коей мере не ущемит академическую независимость. Более того, такой состав Наблюдательного совета позволит получить помощь политиков в решении ряда вопросов, создать разумную законодательную базу для научных исследований, заручиться поддержкой представителей общественности. В общем, при правильной организации дела, Наблюдательный совет может сыграть очень важную роль и серьёзно укрепить позиции самой РАН.

Продолжая тему контроля над деятельностью РАН, Вы недавно говорили о необходимости внешнего контроля над деятельностью институтов РАН и международной экспертизы. Что тут, конкретно, можно предложить?

Только одно - использовать общемировую практику внешнего контроля научной деятельности институтов и их лабораторий. Учёные советы, конечно, важны, но работа институтов и лабораторий должна оцениваться не ими. Нельзя быть предельно объективным, оценивая самого себя и своих же сотрудников. Не выдерживает никакой критики и существующая сегодня во многом бессмысленная система аттестаций: младших несамостоятельных сотрудников завлаб в состоянии оценить и без аттестационной комиссии, а для объективной аттестации ведущих сотрудников и завлабов комиссия не достаточно компетентна и объективна – это могут сделать только внешние специалисты соответствующего уровня из той же области.

Научный контроль должен осуществляться внешними Консультативными советами (Scientific Advisory Boards), оценивающими работу института и эффективность использования средств. Регулярная оценка институтов РАН такими Консультативными советами будет важна, в первую очередь, для самой РАН и позволит гарантировать автономный контроль. Она также послужит доказательством, что полученное финансирование было использовано эффективно. Членами Консультативного совета института должны быть мировые лидеры в соответствующих областях, не только и не столько из России, но и других стран. Большинство членов таких советов не должно быть административно связано с РАН. Роль Консультативного совета должна состоять в независимой внешней экспертизе и выдаче рекомендации Наблюдательному совету по закрытию или финансированию института.

Проработав много лет в Обществе Макса Планка, я знаю очень хорошо, насколько серьёзен отчёт такому совету, который происходил раз в 2 года. В Консультативный совет нашего института входили заведующие кафедрами Гарварда, Кембриджа, Стэнфорда и MIT, вице-президент ETH, авторы знаменитых монографий и учебников. Одобрение может получить только самое современное направление и только результаты мирового уровня. Учитывается всё, в первую очередь - уровень публикаций. Конечно, по формулам МОН никто не считает, но рейтинг журналов и цитирование во внимание принимают, хотя и не абсолютизируют. (об этом также говорил в интервью Российской газете академик Фортов)

Нежелание РАН привлекать международных внешних экспертов вполне понятно. Любой Консультативный совет рекомендует сократить РАН не на 20, а на 80-90%. Тем не менее, экспертов привлекать надо. Конечно, не для репрессий - никто на такое массовое сокращение никогда не пойдёт, - а для того, чтобы получить независимую и честную оценку состояния нашей науки.

Конечно, международные Консультативные советы не могут оценивать закрытые работы. Поэтому создание такого органа неизбежно поставит вопрос о доле закрытых исследований в системе РАН. Для всех успешных, активно публикующихся и высокоцитируемых учёных ответ очевиден. Если РАН является организацией, целью которой является развитие передовой фундаментальной науки, открытой и международной по определению, то эта доля не должна раздуваться. Проведение закрытых исследований в институтах РАН (почему нет?) не должно ни в коей мере ущемлять права и открытое научное общение остальных сотрудников, возможность свободного пребывания иностранных специалистов, как в качестве гостей, аспирантов или даже сотрудников, так и в качестве внешних экспертов. Как это сделать? Исключительно, обеспечивая эффективное управление и организацию исследований. Закрытые работы по контрактам с военными ведомствами или коммерческими фирмами в той или иной степени ведутся везде, и в Институтах ОМП, и в CNRS, и в зарубежных университетах, но на работу остальных это никак не влияет. Если же доля закрытых работ института слишком велика для того чтобы разрешить работу международного Консультативного совета, то это, видимо, тот случай, когда институт должен выводиться из системы РАН и переводиться в другое ведомство.

Введение системы Консультативных советов является, на мой взгляд, важнейшим шагом на пути создания полностью отсутствующего сейчас в РАН института независимой внешней экспертизы.

В чем может заключаться аттестация членов РАН? Нужна ли она вообще?

Работа и научный уровень академиков и членкоров, работающих в РАН, должны оцениваться наравне с другими сотрудниками институтов РАН. Не очень понятно, на каком основании они должны быть вне внешнего контроля тех же Консультативных советов, если мы, конечно, придём к такой практике.

В последнее время отдельные представители руководства РАН, высказываясь в СМИ, неоднократно противопоставляли "научную элиту", т.е. по их мнению - членов РАН, рядовым сотрудникам институтов РАН, в том числе докторам наук. Это, в частности, выражалось в нежелании учитывать и даже выслушивать мнение работников институтов РАН по некоторым вопросам улучшения организации управления наукой. Однако, многие очень уважаемые члены РАН высказывают противоположное мнение, обращая внимание на то, что ключевую роль в науке играют доктора наук, а главное, на то, что академиками и членкорами у нас часто становятся далеко не самые лучшие. Беглый взгляд на статистику базы данных Web of Science , купленной сейчас большинством Академических институтов, действительно, заставляет сильно усомниться в "элитарности" многих членов РАН и даже представителей её руководства, некоторые из которых имеют не просто очень низкий, а нулевой h(хирш)-фактор (об этом индексе оценки научного вклада учёного см. здесь). К такому же заключению многие пришли раньше, посетив сайт scientific.ru, о чём не раз уже говорилось в многочисленных публикациях в СМИ. Действительно, в списках активно работающих российских учёных можно найти недавних аспирантов, совсем молодых ещё людей, но, к сожалению, там нет многих влиятельных академиков "обогативших науку трудами первостепенного научного значения". Вполне допускаю, что низкое цитирование членов РАН связано с тем, что их работы опередили время и пока не поняты теми, кто, активно публикуясь, к "научной элите" не принадлежит, или же обусловлено какими-то другими объективными причинами. К сожалению, многие это понимают по-другому, а именно, как "несовершенство" системы избрания в РАН. Так пусть же регулярная оценка научной деятельности, наравне с оценкой других сотрудников РАН, снимет все ненужные вопросы и сомнения.

Я не думаю, что нужны ежегодные отчёты членов РАН её Президиуму. Главным результатом научной деятельности являются публикации и их качество, а не чины или количество полученных грантов или лотов. Эти данные, которые сейчас легко найти в Интернете, будут говорить сами за себя. Но что, на мой взгляд, нужно сделать, так это не платить за академическое звание, как это уже предлагалось Виталием Гинзбургом. Выплата ежемесячного пожизненного пособия членам РАН - явление абсолютно ненормальное. Куда полезнее было бы отказаться от этих выплат и решать вопросы о достойной пенсии и зарплате работников РАН.

Какими должны быть возрастные цензы в системе Академии?

Я думаю, что правильной политикой было бы установить для бюджетных ставок верхний возрастной предел 65 лет с возможностью в особых случаях (тут должен быть хорошо продуманный и законодательно закреплённый механизм) продления до 70 лет. После 65-70 лет я бы предложила обязательный перевод на временные внебюджетные ставки или, в особо выдающихся случаях, на должность советника. Думаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя занимать руководящую должность после 65-70 лет. Дело, конечно, не в том, что пожилые люди менее активны и не очень здоровы - многие из наших старших коллег, как мы знаем, куда энергичнее 30-40-летних. И не только в том, что надо давать дорогу молодым, а молодым дорогу давать обязательно надо.

Я много общаюсь с уехавшими на Запад успешными 30-40 летними учёными. Многие из них открыто говорят о дискриминации молодёжи в РАН, о том, что их просто вытолкнули из страны, заблокировав все возможности продвижения по карьерной лестнице. Самое интересное, что в условиях жесточайшей конкуренции они занимают на Западе должности куда выше тех, на которые могли бы претендовать в системе РАН. Главная проблема, однако, в другом. В том, что уже лет с 60 (а я говорю о самых лучших и самых активных) люди перестают видеть перспективу, начинать принципиально новые направления, просчитывать на много лет вперёд, рисковать. Это свойство более молодых, а пожилые люди, как правило, стремятся завершить то, что они начали делать много лет назад. Именно поэтому руководить научными подразделениями или организациями пожилые люди не должны.

Если наша страна через 15 лет хочет иметь передовую науку, то надо смотреть в будущее, а не в прошлое. Чтобы поднимать новые перспективные направления, выстраивать стратегию на много лет вперёд, во главе лабораторий, институтов, да и Президиума РАН нужны не 65-70 летние, а куда более молодые люди. Если РАН считает, что в стране их нет или недостаточно, то нужно попытаться вернуть их с Запада, предложив очень хорошие условия, «перекупив» (об этом я уже говорила в своем предыдущем интервью STRF. Тут следует также обязательно отказываться от существующей практики, когда лаборатория или отдел «переживают» своего руководителя. Любой новый заведующий должен не продолжать или реанимировать старую тематику, созданную его предшественником, а создавать своё, новое и современное направление. Именно в этом и есть суть смены поколений.

Лозунг о продвижении молодёжи - очень правильный и красивый, но сама проблема является весьма сложной. Введение возрастного ценза в 65-70 лет - лишь первый важный шаг на пути оптимизации возрастной структуры. Надо понимать, что поддержание и продвижение молодых наверх всегда означает, что на каждом этапе карьерного роста кто-то должен уходить в другое место или выбывать из игры. Это противоречит существующей сейчас практике постоянной работы на одном месте в течение всей своей жизни, которая в общем и является тормозом развития. Имея серьёзные научные достижения, нельзя сделать даже маленький шаг в научной карьере, так как новые ставки не создаются, а старые освобождаются только со смертью сотрудника (наш трудовой кодекс не позволяет уволить ничего не создающего в науке 80-90-летнего м.н.с. без степени, если он сам этого не захочет). Этот вопрос надо постепенно решать.

Единственным способом выправления ситуации является, на мой взгляд, создание системы постоянной миграции научных кадров до достижения некоторого достаточно высокого уровня. Скажем, сделать все ставки м.н.с., большинство ставок н.с. и часть с.н.с. временными (а некоторые даже непродлеваемыми) и запретить после окончания аспирантуры оставаться работать в том же месте – уезжай временно постдоком на Запад либо переходи из университета в РАН (или наоборот). Понятно, что такая мера будет непопулярной и вызовет негативную реакцию многих, но я лично не вижу никакой другой возможности начинать формировать нормальный рынок научных работников и освобождать большое количество ставок, которые действительно будут заниматься в результате открытого конкурса (или, на более высоком уровне, в результате, допустим, системы номинаций с жёсткой внешней экспертизой как в ОМП).

Как Вы можете прокомментировать заявление замминистра образования и науки Дмитрия Ливанова о том, что ряд НИИ Академии следует перевести в подчинение регионов, слить с вузами или отдать другим госструктурам? Верите ли вы в то, что, как сказал Ливанов, ученые и руководители институтов будут сами принимать решения о выходе из состава РАН?

Вот именно для того, чтобы таких заявлений и попыток не было, и нужен коллегиальный Наблюдательный совет РАН. Он и только он должен принимать решение о закрытии институтов или передаче их в другие ведомства. И делать это Наблюдательный совет должен не на основании решения учёных и руководителей институтов или желания министерства, а по рекомендации внешнего Консультативного совета, оценившего деятельность института и пришедшего к такому заключению. Никакого волюнтаризма и силовых методов по отношению к РАН со стороны МОН быть ни в коем случае не должно.

Я проработала в системе РАН много лет, и мне трудно представить, что кто-то сам захочет, чтобы его институт вышел из состава Академии наук. Дело даже не в том, что институты получают некоторое устойчивое базовое финансирование, а в бренде Академии наук, который заработали Ландау, Капица, Фрумкин, Прохоров, Дерягин, Вавилов и другие выдающиеся учёные, и которым большинство сотрудников РАН очень дорожит и гордится. Многие из нас сформировались как учёные и выросли в системе РАН, которая очень много нам дала. Мы это прекрасно помним и очень ценим. Именно поэтому многие сотрудники РАН искренне заинтересованы в реформах, в подъёме Академии наук, превращении её в современную, эффективную и динамичную структуру, а совсем не в выходе из её состава.