http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=cc646ee0-e36e-4c1c-8613-12ab55fdcf39&print=1© 2024 Российская академия наук
По странному стечению обстоятельств, отталкиваюсь от прошлого получаса, от числа 666, второго июня представители международной экологической группы "Защита" заявляют, что из голландского порта Роттердам в Петербург вышло судно с тысячью тонн радиоактивных отходов на борту. В связи с этим представители "Экозащиты" собираются провести акции протеста в Екатеринбурге, конечном пункте транспортировки груза и возможно Санкт-Петербурге. Как рассказал радиостанции "Эхо Москвы" сопредседатель "Экозащиты" Владимир Сливяк, эти отходы могут представлять собой большую угрозу для населения. Груз должен придти в Санкт-Петербург ориентировочно уже завтра. Мы все знаем, что Россия зарабатывает на этом деньги. Да?
А. ЯБЛОКОВ - Мы считаем это радиоактивными отходами и весь мир это считает в общем радиоактивными, потому что это объединенный уран, который уже где-то был однажды использован. Из него вытащили. У нас технологии, которые позволяют вытащить еще. Понимаете. Формально по нашим спискам таможенным это давальческое сырье. Они нам дают сырье, а потом мы отправляем обратно продукт переработки. Но фактически из того, что мы получаем мы 10%, мы потом отправим обратно. 90% останется у нас, загрязняя нашу Россию. В этом отношении "Экозащита" совершенно права, привлекая к этому внимание. Этот процесс не первый, этот эшелон или транспортировка идет уже много 10-15 лет, на этом зарабатывают атомщики. У них очень мало денег и они готовы на любое вот такое даже…
А они что потом делают с этим сырьем?
А. ЯБЛОКОВ - Выбрасывают.
А как же могильники, есть же технология захоронения…
А. ЯБЛОКОВ - Вы понимаете, в чем проблема. Это очень низкоактивные отходы. За них никто особенно не беспокоится. Потому что их очень много. Около них можно находиться некоторое время, они представляют огромную опасность для страны.Страна превращается в радиоактивную свалку для других стран.
Так это низкоактивные или они опасны?
А. ЯБЛОКОВ - Они низкоактивные.
Но это не означает, что они не опасные.
А. ЯБЛОКОВ - Они низкоактивные и около них можно находиться некоторое время. Это не то, что…
Пока не наберешь предельно допустимую концентрацию.
А. ЯБЛОКОВ - Да, жить около них нельзя. Территории, на которых они располагаются это огромные какие-то…
Но могильники-то у нас есть уже. У нас есть технология.
А. ЯБЛОКОВ - Да нет. Есть технологии.… Для низкоактивных особых технологий не требуется.
Бетонный бункер, сверху залили и все.
А. ЯБЛОКОВ - Для среднеактивных 16 комбинатов "Родон" существует, под Москвой это Сергиев Посад, куда свозятся среднеактивные ампулы, израсходованные источники ионизирующего излучения, медицинские всякие приборы и так далее.
Дальше они поступают в переработку.
А. ЯБЛОКОВ - Никакой переработки. Это бетонные бункеры, в которых они хранятся вечно.
Но туда же малоактивные. Или что, там места не хватает?
А. ЯБЛОКОВ - Не хватает. Малоактивные это другое. Причем они же не всегда в твердом состоянии. В жидком состоянии это озера, наполненные… Вот "Маяк", вот они куда повезут, они повезут на предприятие "Маяк".
Это где такое?
А. ЯБЛОКОВ - Это Южный Урал. Челябинская область. Вот там одно из самых грязных радиоактивных мест на земле вообще. Там делали атомную бомбу. В конце концов, сделали 11 водоемов, куда это все выливалось, потому что жидкие отходы. Наконец, эта плотина 11-я, знаменитая. Там недавно неделю назад был даже Кириенко, президент был. И я когда был советником, с президентом туда ездил. Шойгу был. Эта плотина, которая загораживает вот эти радиоактивные водоемы, куда сливаются, в конце концов, вот эти самые низкоактивные отходы, это одно из самых радиоактивно опасных мест в России. Если что-то случится с этой плотиной, плотина земляная, она росла много лет. Сначала низенькая была, потом наращивали, сейчас вроде бы Кириенко принял решение укрепить эту плотину. Потому что давно-давно говорили, что она незаконная, она неукрепленная. Если она рухнет, то миллионы тонн, кубометров, хотя тонн конечно, вот этой радиоактивной жидкой грязи около дна, вода более-менее чистая в верхних слоях, около дна, пойдет по реке Теча…
Все впадают в моря.
А. ЯБЛОКОВ - …потом до Северного Ледовитого океана. Вот это проблема. Мы сейчас беспокоимся еще почему – Кириенко сказал: построим плотину. А я только что приехал из Питера, там были люди наши, которые делали там измерения в реке Теча в 30-50 км от плотины. Корова пройдет по берегу и в следах этой коровы там жуткая радиоактивность. Сверху вроде ничего, а чуть копнул…
А в корове?
А. ЯБЛОКОВ - Корова не должна там ходить. Там колючка вокруг реки и туда не должна ходить корова. Она ходит.
Смотря, сколько времени корова там будет находиться.
А. ЯБЛОКОВ - Сейчас принято решение, наконец, Муслюмово это вообще боль общероссийская. Вообще там было много деревень выселено. Потому что в 57 году в 55 году сливали жуткие отходы, никаких плотин не было, люди умирали. Наконец все-таки решили выселить. Но Муслюмово осталось. Я там был два месяца назад. Это Челябинская область. Татарская часть, русская часть и так далее. Татарская часть очень близко к реке, люди там помирают, рак и так далее. Просто жуткое состояние. Так вот реально к чему ведет загрязнение России вот этими даже низкоактивными отходами, потому что это добавляет к тому, что уже было.
Скажите, вообще в принципе низкоактивные отходы дальше технологии нет, дальше только захоронение?
А. ЯБЛОКОВ – Дальше, вот низкоактивные, высокоактивные это по величине активности, а на самом деле еще долгоживущие и короткоживущие. Понимаете, уран миллионы лет…
То есть навсегда.
А. ЯБЛОКОВ - Плутоний 240 тысяч лет.
Куда девать, вот куда.
А. ЯБЛОКОВ - Думали, что надо сделать какие-то дырки в земле или подземные хранилища. Но не придумали, нет контейнеров, которые сохранили бы свою прочность на протяжении сотен лет, потому что активность, это радиохимические процессы, металл становится хрупким, любой металл. И медь, и сталь, и железо, никель, хром, они через несколько десятков лет уже становятся хрупкими. Нельзя делать контейнеры, которые хранили бы вот эти…
То есть эти нынешние отходы могут храниться несколько десятков лет. То есть, предположим, к концу нынешнего века…
А. ЯБЛОКОВ - И атомщики нам честно говорят…
…начнется катастрофа.
А. ЯБЛОКОВ - …мы оставляем эту проблему на следующее поколение. А мы говорим: а мы не хотим этого. Это бессовестно, это неправильно, это невозможно. Все, что я говорил об этих контейнерах, они высокоактивные отходы, когда мы говорим об этом транспорте, это низкоактивные, они просто загромождают большое пространство, или водой или шлаками какими-то, все равно от этого легче нам не становится. Наша российская земля становится загрязненной, непригодной для жизни.
- Это понятно. Протесты понятны. Что вы предлагаете? Вот ситуация есть, какая есть.
А. ЯБЛОКОВ - Мы предлагаем перейти к другому типу энергетики. Не использовать уран вообще. Потому что уран как энергетика он исходно был связан с атомной бомбой. Для чего, почему урановая энергетика была выбрана, а не ториевая, какая-то еще. Потому что от урана по цепочке превращения получается плутоний, из плутония бомбы и все остальное прочее.
То есть не будет атомной энергетики, не будет этих ужасающих отходов.
А. ЯБЛОКОВ - Не будет этих проблем.
А больше использовать чего: мазут, уголь?
А. ЯБЛОКОВ - Нет. Если уж говорить об энергетике, то там предполагают, что можно на тории сделать. У тория таких хвостов не будет. Хотя неизвестно. Вот, предположим, атомщики говорят, что у тория таких хвостов не будет. С другой стороны смотрите, буквально в Питере была интересная конференция, я там делал доклад, там тоже говорят: а что если не атомная энергетика. Посмотрите, ради бога, Португалия сделала уже к 2010 году, 40% будет возобновляемой энергетики, Германия через 10 лет будет 20% возобновляемой энергетики. Наша вся атомная промышленность дает 15%. А вы знаете, какие резервы энергосбережения. В России – 40%, мы тратим 40% энергии напрасно. И это невыгодно нам с экономической точки зрения. Потому что на единицу произведенного продукта на доллар мы тратим в 3-4 раза…
А куда вот эти 40% у нас, что технологии такие, что ли дурацкие.
А. ЯБЛОКОВ - Правильно. Потому что они не изменялись технологии. Во всем мире динамо-машины совершенно другого типа. Я вчера пошел, купил энергосберегающую.…
А. ЯБЛОКОВ - Вы знаете, елки-палки, китайская энергосберегающая лампочка. В 10 раз меньше потребление энергии, а света больше вдвое. Вот вам, пожалуйста. А дома, из которых тепло выходит на улицу через окна…
Но поменять-то окошко стоит, знаете, сколько денег.
А. ЯБЛОКОВ - Правильно. Но если есть государственная система.Я недавно был, полгода назад я был на совершенно фантастической фирме в Краснодаре. "Солнечный ветер". Ребята энтузиасты работают над солнечными батареями. Я говорю: какие проблемы у вас. А проблем, говорят, нету. Я говорю: а со сбытом. - Нет, у нас на два года заказы из Германии и Японии. На два года вперед. Мы работаем с удовольствием с радостью и так далее. Зарабатываем деньги. Я говорю: интересное дело, почему в Германии покупают, а у нас нет. А в Германии политика государственная. Человек, купивший солнечную батарею, на 20 лет получает скидку от той энергии, которую он тратит из государственных сетей. Только при условии, что он свой дом солнечной батареей подключает к государственным системам. Когда избыток солнца идет туда и так далее. На 20 лет. Ему выгодно. Получается, что человек, купивший солнечную батарею, меньше денег тратит на электричество в доме.
У нас солнце два дня было в мае, по-моему.
О. БЫЧКОВА – Вот этот последний список "Форбс" самых богатых людей в мире, там сотня самых богачей. Вот там я просто не перестаю удивляться этому примеру, там, например, я обнаружила имя некоего индуса местного индийского олигарха, который сделал свое нечеловеческих размеров состояние во много миллиардов долларов на том, в частности, что он производил оборудование для этих ветряков, которые из-за энергии ветра получают электроэнергию. Ты можешь себе представить, чтобы в России, где много ветра, чтобы кто-то сделал себе миллиарды долларов на таком бизнесе?
Сейчас услышат и сделают.
А. ЯБЛОКОВ - Мы 4 года назад встали на уши, экологи, общественники, когда нам атомщики говорят: мы хотим поставить вместо Певека, …на атомной станции, которая же выработала свой ресурс, мы хотим поставить в бухту Певек плавающую атомную станцию. Там всего лишь 250 млн. долларов, будет залита Чукотка. Мы провели общественную экологическую экспертизу. Специалистов подтянули и показали, бессмысленно, за много меньшие деньги можно залить Чукотку ветряками. Что вы думаете, случилось. На Чукотке поставлены современные ветряки, Абрамович постарался.
Роман Аркадьевич, конечно, бережет своих людей.
А. ЯБЛОКОВ - Он бережет свои денежки.
И денежки тоже.
А. ЯБЛОКОВ - За вдвое меньшие денежки получит… Я вам скажу, возьмем Кольский полуостров, подсчет Академии наук, местной Академии наук, резервы ветроэнергии на Кольском полуострове в 4 раза больше, чем вся мощность Кольской атомной станции. А стоить это будет гораздо меньше. Потому что блок стоит 1,5-2 млрд. долларов.
А вреда никакого.
А. ЯБЛОКОВ – А вреда никакого. И сейчас к ветряной энергии во всем мире относятся… Вы знаете, что строятся ветряки около Нью-Йорка. Я был там недавно, я был потрясен, в море строится 8 огромных башен, 10% энергии Нью-Йорка будет из ветряков. Вы понимаете, что это значит.
Я бы хотел вернуться к этой нашей новости. Ну они привезут, понятно.Мы деньги получим.
А. ЯБЛОКОВ - Да не мы получим, а атомщики получат.
А сколько они получат?
А. ЯБЛОКОВ - Черт его знает, не знаю. Это конечно меньше, чем за хранение отработавшего ядерного топлива. Вот самая большая беда – ОЯТ, закон был принят в 2000 году, когда пробивали, мы все кричали, нельзя, нельзя. Там отработавшее ядерное топливо. Вот эти долгоживущие радионуклиды, которые неизвестно куда девать. К ним подойти трудно, опасно. Это страшно. И там стоимость такая – за тонну 600 долларов мы с Украины берем. В мире тысячу долларов, 1200 долларов, 2000 долларов. Это миллиарды. Расчет, вот какой был. Почему когда продавливали закон, что в мире есть достаточно отработавшего ядерного топлива, который другие страны хотят нам передать, на 20 млрд. долларов. Вот какой был расчет. Кстати говоря, все началось, знаете почему – Швейцария к нам обратилась. У нее есть атомные станции, ей неохота хранить, маленькая страна. А мы готовы, российскую территорию отдать под эти…Гринпис потом мы посчитали, нам, для того чтобы организовать хранение этого топлива на протяжении хотя бы нескольких десятков лет, понадобится 40 млрд. долларов. 20 млрд. долларов положат атомщики в карман немедленно, а нам всем налогоплательщикам…
Вы знаете, у меня мысль такая появилась. Такая парадоксальная ситуация, технологии нет, надо куда-то это все сваливать. Есть Швейцария, есть еще страны, ну не к нам, так в море выкинут. Еще куда-то. Мы хоть на этом деньги заработаем. Все равно все засорится.
А. ЯБЛОКОВ - Ну а как насчет детей. Вы знаете, в России Путин говорит, что демографическая катастрофа. Мы согласны с этим. Но в этой катастрофе значительная часть, наши расчеты – 350 тысяч дополнительных смертей в России ежегодно. Они могли бы жить. Они умирают по разным причинам. Пылевое загрязнение воздуха, тяжелые металлы, радиация.
Сторонники атомной в частности энергетики говорят, что эти люди и так бы умерли. Потому что у нас там пьянство, дорожные происшествия и всякое такое. То есть эти люди все равно бы умерли.
"У нас в Челябинской области, - пишет товарищ, - очень здоровые коровы и молоко вкусное. И кефир".
А. ЯБЛОКОВ - В некоторых районах Челябинской области так. На самом деле во всей области, если по объективным показателям по загрязнению воды, почвы, одна из самых грязных областей в России. Кстати, она отличается и по средней ожидаемой продолжительности жизни.
Кстати, знаю по Туле. Недавно был в Туле и читал лекции и говорю, вот средняя ожидаемая продолжительность жизни унизительна, среди больших стран такого нет – 59 лет для мужиков. Ну, нет такого ни в одной стране. Причем с 1964 года сокращается. 58-59 лет. Мы не доживаем до 60. А мне после лекции профессор медик говорит: а у нас в Туле, не средняя ожидаемая, а реальная средняя продолжительность жизни мужчин 53 года. Я думаю, что в Челябинской около 55. Потому что мы точно знаем, Челябинская область относится к зонам экологически неблагополучным. 14% территории России. На них проживает 60 млн. человек. В зонах экологического неблагополучия, статистка - средняя ожидаемая продолжительность жизни не 59 лет, а 55-57 лет.
А что, в Туле тоже охраняют отходы?
А. ЯБЛОКОВ - В Туле огромное промышленное производство. Кузница, военные заводы. Химия и вооружение…
Обнинск по дороге.
А. ЯБЛОКОВ - К Обнинску там почище, потому что атомщики, когда делали, они оберегались. Так вот Тула, там комбинат "Азот", там огромные металлургические заводы. Все ковали щит страны во время холодной войны и не думали об экологии. А сейчас расплачиваемся.
По поводу строительства атомной станции в 100 км от центра Петербурга.
А. ЯБЛОКОВ – Мы тоже против этого возражаем. Принято решение строить 40 атомных блоков в России, когда старые, грязные, когда мы не расплатились за Чернобыль и так далее. У меня ощущение такое, что иногда эти решения принимаются просто, для того чтобы распиливать бюджет. Они не собираются там, через 10-15 лет, они сейчас положат фундаменты и потекут государственные денежки. Будут распиливать эти денежки. Кстати, сегодня я говорил с Питером, там вчера был скандал. Насчет атомной станции, наши померили закрытый водопровод, остатки в этом водопроводе и там цезий есть. Вот такие штуки. Никто никогда об этом не говорил. А уж я вам скажу, что если цезий есть в питьевой воде, то простите, пожалуйста, это уже не только рак…
А все, что угодно. Алексей Владимирович, но ведь все равно, что там ни говорят экологи, и кто бы ни говорил, жители, люди, граждане России, все равно этот груз от Санкт-Петербурга в Екатеринбург проследует. И будет там лежать миллионы лет.
А. ЯБЛОКОВ - Нужна активная жизненная позиция. Вот если мы будем молчать, вот надо выходить так же, как мы вышли на защиту Байкала. И почему Путин, великий спаситель Байкала, почему он оказался таким спасителем – потому что он понял, и мы сказали ему: мы не дадим построить эту трубу. Вот также надо говорить и во всех остальных случаях. И завтра, скажем, будет в час дня по поводу цензуры, надо приходить и действовать, а не отсиживаться в квартирах.