На пороге перемен
18.05.2009
Источник: STRF,
Беседовал Константин Σ Киселёв
О мерах, направленных на повышение эффективности российской науки в непростых экономических условиях, рассказывает заместитель министра образования и науки Александр Хлунов в беседе с главным редактором STRF.ru Константином Киселёвым.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Александр Витальевич, не так давно вы сказали, что «кризис у нас — условный», и что сейчас «приоритетной является задача повышения эффективности различных программ и проектов, курируемых министерством». Безусловно, сокращение расходов федерального бюджета оказывает определённое влияние и на тактические действия вашего ведомства, и на те стратегические программы и проекты, которое оно, как заказчик, контролирует. В связи с этим возникает ряд вопросов. Сколько «потеряло» Минобрнауки в рамках сжатия бюджетного финансирования по сравнению с другими ведомствами? Собирается ли Минобрнауки осуществлять какой-то манёвр в рамках этого сокращения, то есть, насколько вы готовы сокращать одни направления финансирования и усиливать другие?
Александр ХЛУНОВ:
— Если смотреть действительности в глаза, то мы должны отметить, что в целом по стране, несмотря на кризисную ситуацию, расходы на гражданские НИОКР увеличены на 28 процентов.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Это по всему спектру, или только в той области, которую вы контролируете?
Александр ХЛУНОВ:
— По всему спектру гражданских НИОКР. Для нашего же министерства результат обратный. Мы являемся ярким исключением: бюджет пошёл на сокращение тех программ, где заказчиком-координатором является Минобрнауки России. Основные федеральные целевые программы — «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса Российской Федерации на 2007—2012 годы», «Развитие инфраструктуры наноиндустрии в Российской Федерации на 2008—2010 годы», «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России на 2009—2013 годы» — претерпели существенное сокращение. Оно составило более 30 процентов.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Очевидна принципиальная нестыковка: в целом идёт рост, а у Минобрнауки — сокращение. Согласно процедуре, президент страны утверждает приоритетные направления по развитию науки и техники, и, казалось бы, бюджетный процесс в рамках финансирования этих направлений должен быть связан с их реализацией.
Александр ХЛУНОВ:
— Приоритеты действительно утверждены. Вот только инструменты их поддержки ни в одном правительственном документе зафиксировать пока не удаётся. В Российской Федерации существует единственная федеральная целевая программа, которая построена именно на научно-технических приоритетах, — это ФЦП «Исследования и разработки». Но она и попала под сокращение.
Конечно, это противоречие между научно-техническими приоритетами и системой бюджетного планирования нужно устранить.
Принцип бюджетной политики — ответственность федеральных органов исполнительной власти (ФОИВ) за выделенные государственные ресурсы. Тот, кто получил повышенные бюджетные средства, взял на себя и большую ответственность. Хотя детализировать эту «повышенную ответственность» мы не можем, она «спрятана» в запутанной структуре бюджетных расходов.
Считаю, было бы целесообразно и для налогоплательщика, и для экспертного научного сообщества иметь в качестве отдельного приложения к федеральному бюджету раскладку денег по федеральным органам исполнительной власти и по другим профильным получателям государственных средств в части, касающейся финансирования научных исследований.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Кроме того, что это важно с точки зрения финансовых отношений, это важно и с точки зрения координации тематик и направлений гражданских НИОКР. Вы же говорите, что рядом с понятием «бюджетные деньги» стоят понятия «ответственность» и «эффективность».
Александр ХЛУНОВ:
— Совершенно верно. Наше министерство наделено функцией координации научно-технической деятельности, только на вопрос, сколько конкретно денег запланировано или затрачено бюджетом России на те или иные направления гражданских НИОКР, не могу ответить. Например, если спросят, сколько денег государством потрачено на биотехнологии. Понимаю, что часть средств будет израсходована Министерством сельского хозяйства через соответствующие федеральные целевые программы, часть — Министерством здравоохранения и социального развития, часть — Министерством образования и науки, другими ведомствами и государственными академиями наук. Но вот точной общей картины, к сожалению, нет. Надо будет скрупулёзно детализировать деятельность более двух тысяч научных организаций различной ведомственной принадлежности, и с перехлёстами давать какие-то оценки, не более того.
Считаю, что наши целевые программы являются системными для сферы науки и техники в целом. И если они сейчас претерпели финансовое сокращение, то это скажется на достижении результатов по этим программам, потому что любая программа — это комплекс мероприятий, увязанных по задачам и срокам. Там есть соответствующие индикаторы и показатели. Если средства, направленные на их достижение, сокращены более чем на 30 процентов (с учётом того, что произошла девальвация рубля, и выросли темпы инфляции), то очевидно, что к окончанию программ некоторые важные для страны цели просто не будут достигнуты. Тогда придётся или продлевать программы, чтобы они всё-таки были завершены, или искать иной выход.
С другой стороны, признаю, что экономический кризис помогает пристальней, нежели в обычном режиме, взглянуть на те государственные контракты, которые сейчас находятся в исполнении. Такая работа, в частности силами Роснауки, проводится. Уже были приняты не самые популярные решения по тем проектам, которые осуществлялись нерезультативно, прошло сокращение. Это, на мой взгляд, пошло во благо: повышаются ответственность исполнителей и дисциплина со стороны государственного заказчика в целом.
Константин КИСЕЛЁВ:
— При этом, как свидетельствует практика целевых программ, резко растёт конкуренция за государственные деньги. Например, как показало вскрытие заявок по ФЦП «Кадры», получился конкурс из 18 заявок на один лот. Вы считаете такой рост конкуренции положительным явлением?
Александр ХЛУНОВ:
— По нашим данным, в первых двух очередях в среднем на один лот десять заявок. Может быть, по наиболее популярным направлениям это соотношение и составляет 1:18, но в среднем — это 1:10.
Считаю ФЦП «Кадры» одной из самых ответственных программ, она рассчитана на будущее, возможно, больше, чем все другие. Среди научной молодёжи существует проблема — как эффективно осуществлять исследовательскую деятельность в тех непростых условиях, в которых мы живём. ФЦП «Кадры» позволяет обеспечить нормальное среднесрочное (трёхлетнее) планирование. Например, человек, который успешно закончил аспирантуру, защитил диссертацию, однако испытывает сложности с получением позиции, которая позволяла бы ему самостоятельно осуществлять научную деятельность, в случае получения госконтракта на три года обеспечивает себе нормальные условия работы. То есть это трёхлетний контракт со всеми вытекающими последствиями для руководства, которое может пригласить на места «постдоков» наиболее интересных научных работников.
Что касается конкуренции, то она действительно выросла. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, соотношение 1:10 указывает на не очень качественный конкурс, когда часть хороших заявок по объективным причинам не будет удовлетворена. Но мы ограничены в средствах. Не предполагали, что это вызовет такой интерес. Теперь очевидно, что данная конкурсная форма государственных контрактов интересна учёным даже по сравнению с РФФИ.
Ревизия фондов
Константин КИСЕЛЁВ:
— Кстати, в РФФИ тоже резко возросла конкуренция за гранты.
Александр ХЛУНОВ:
— Да, это так. Особенно по тому направлению, которое было впервые инициировано в текущем году. Речь идёт о конкурсе ориентированных фундаментальных исследований по актуальным междисциплинарным темам (конкурс «офи-м»). По большому счёту мы сделали «связку» между РФФИ и Роснаукой. С моей точки зрения объявление РФФИ конкурса «офи-м» — интересная вещь. Это позволяет делать мостики между крайне важными формами поддержки, грантами фонда с переходом на государственный контракт. Думаю, конечный эффект будет позитивным.
Константин КИСЕЛЁВ:
— С 1 января 2010 года, согласно Бюджетному кодексу (БК), вводится принцип подведомственности расходов бюджета. Это означает, что получатель бюджетных средств вправе получать бюджетные ассигнования и лимиты бюджетных обязательств только от главного распорядителя средств, в ведении которого он находится. Таким образом, ни иные министерства и ведомства, ни специализированные фонды, ни страховые компании не могут оказывать финансовую поддержку бюджетным учреждениям. Аналогичное ограничение установлено и в отношении финансирования учреждений в пределах одного министерства, но с подведомственностью разным федеральным агентствам. БК свёл финансирование бюджетных учреждений фактически только к финансированию в рамках соответствующей ведомственной принадлежности. Проще говоря, РФФИ (а также РГНФ и Фонд Бортника) в существующем виде оказывается «вне закона». Планирует ли министерство какие-то шаги по упорядочению деятельности бюджетных фондов?
Александр ХЛУНОВ:
— Мы разработали поправки в закон «О науке» и в целый ряд других сопряжённых актов. Условно законопроект называется «Закон о фондах поддержки научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ». В законопроекте мы ввели определение инновационной деятельности в сфере науки. Не скрою: у нас по поводу деятельности фондов есть разногласия с Минфином, но мы их оформили и считаем, у нас своя позиция, у Минфина — своя. Сейчас пройдут согласительные процедуры. Я думаю, что после заключения Минюста (там сейчас находится этот законопроект), в том случае, если оно будет положительным, мы в кратчайшие сроки внесём данный документ в правительство и сумеем создать юридическую базу для того, чтобы в России появились государственные фонды поддержки НИОКР на легитимной основе. В законе будет оговорено, как они должны существовать. Мы надеемся, что успеем провести его в осеннюю сессию.
Во-первых, он нужен. Вы совершенно правы, Бюджетный кодекс оговаривает дату 1 января 2010 года как последний срок для существования хорошо зарекомендовавших себя фондов. После этой даты тот же Фонд фундаментальных исследований, который не имеет подведомственных организаций и работает по грантовой схеме, просто не сможет осуществлять свои функции.
Во-вторых, в своём законопроекте мы предложили, чтобы фонды были наделены определённой государственной функцией. Данная функция будет заключаться в том, чтобы реализовать организационное и финансовое обеспечение грантовой форме поддержки науки. Если это будет позитивно воспринято правительством, законопроект будет направлен в Государственную думу. Это относится к РФФИ, Российскому гуманитарному научному фонду и Фонду содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (Фонду Бортника).
Константин КИСЕЛЁВ:
— Есть ещё один фонд, имеющий непосредственное отношение к инновационной деятельности, — Российский фонд технологического развития (РФТР), хотя он внебюджетный. Там, насколько мне известно, тоже достаточно напряжённая ситуация, связанная с неясностью юридических и функциональных перспектив.
Александр ХЛУНОВ:
— С РФТР ситуация несколько сложнее.
Сейчас в цепочке поддержки инновационных проектов есть некий вакуум. Мы достаточно неплохо отработали стадию поддержки научных исследований — НИР и опытно-конструкторских работ — ОКР через федеральные целевые программы. Посевная стадия занята Фондом Бортника, хотя масштаб её не отвечает требованиям дня. Но важнейшие элементы инновационной инфраструктуры, а именно — госкорпорации «Роснано» Внешэкономбанк, «Ростехнологии», Российская венчурная компания, испытывают огромный недостаток в проектах (с точки зрения госкорпораций, ассоциирующихся с юридическими лицами). Проекты — это стартаповские компании, которые они могли бы поддержать. Мы надеемся, что сумеем убедить коллег в Минэкономразвития и Минфине в том, что Российский фонд технологического развития может использоваться именно для этого.
Опыт становления институтов развития показал, что требуется значительное время для того, чтобы выстроить систему отбора заявок, проведения экспертизы, сопровождения проектов. Сейчас и в РВК, и в «Роснано» эта система создана. Но потребовалось полтора года! Россия не обладает таким интервалом времени для того, чтобы решать проблемы в области инновационной экономики. И не очень понятно, зачем создавать что-то новое, когда есть структура — РФТР, которую можно эффективно использовать.
Другое направление, которым мог бы заняться РФТР, — организационное и финансовое обеспечение международных научно-технических проектов. К нам обращается целый ряд государств, с которыми подписаны соглашения о партнёрстве в сфере науки, образования и технологий. Это такие страны, как Германия, Финляндия, Израиль, Швейцария. Они уже создали у себя фонды, целевым образом направленные на поддержку научно-технического и инновационного сотрудничества с Россией. К сожалению, российское законодательство не позволяет нам делать такого же рода вещи. Но не воспринимать предложения наших коллег было бы неправильно. Создание полноценной системы международного научно-технического сотрудничества очень важно для нас. Тем самым вносим и внешнюю экспертизу, и элементы современного менеджмента в науку, которые нам интересны. Здесь и можно было бы задействовать Российский фонд технологического развития. В случае если создадим нормальную юридическую основу для его работы, он бы мог выполнять государственную функцию как организационного, так и финансового обеспечения международных проектов. Тем более, в перспективе нас ожидает углубление сотрудничества в рамках европейских рамочных научно-технических программ и программ стран СНГ.
Скажу ещё об одной вещи, которая тоже лежит на поверхности в связи с вопросом о фондах поддержки науки и техники: есть крупная программа поддержки малого и среднего бизнеса. (Кстати, она осуществляется совместно федеральным центром и субъектами. Нужно усилить её инновационную направленность.) С учётом того, что мы нацелены на развитие инновационной экономики, в этой программе могли бы появиться подпрограмма или раздел (это можно назвать, как угодно), связанные с поддержкой как малого, так и среднего бизнеса, но в инновационной сфере, — опять же, по принципу приоритетных направлений, того, что необходимо государству. Конечно, сферы торговли и услуг крайне важны. Но не менее важен и малый бизнес в сфере науки и технологий! И если бы нам удалось институты развития, в том числе фонды, перестроить на работу по данному направлению, то это было бы очень неплохо. Речь идёт о Фонде Бортника. Масштабы его деятельности следует увеличить.
Подведомственная раскраска рубля
Константин КИСЕЛЁВ:
— Как только мы говорим о деятельности в профильной сфере других ведомств, то сразу понимаем: деньги там, если можно так выразиться, другой подведомственности.
Александр ХЛУНОВ:
— Вот именно. У нас рубль какой-то крашеный, он превратился в какие-то непонятные величины. Один рубль на НИОКР, другой — на прочие нужды, третий — на капитальные вложения. Из проблемы целевого использования бюджетных ресурсов появилось множество других проблем. Нельзя объяснить, почему наш родной рубль имеет разную окраску. В конце концов, налогоплательщик отдаёт его чистым рублём. Почему он окрашивается в ведомственные цвета и цвета разделов и подразделов бюджетной классификации? Методологи бюджетного процесса имеют на это весьма серьёзные основания. Но вот Фонд развития малых предприятий пока в стороне от реализации важной программы. Очень важно решить эту проблему.
Прогнозы и приоритеты
Константин КИСЕЛЁВ:
— В прошлом году Минобрнауки провело первый тур прогнозных мероприятий (РАН тоже сделала свой прогноз) на долгосрочную перспективу. Президентом утверждаются приоритетные направления развития науки и техники, которые должны раз в четыре года пересматриваться. С какими приоритетами мы будем жить в 2010 году?
Александр ХЛУНОВ:
— С учётом научно-технического прогресса меняются научные направления. Мы видим, что одно получает более мощное развитие, другое — менее. Это объективные вещи. Было принято решение, закреплённое нормативно: приоритетные направления пересматриваются, корректируются и утверждаются президентом раз в четыре года.
Действительно, 2010 год — переломный. Тогда нам нужно решить вопросы с формированием предложений по новым приоритетам. Сейчас принято постановление правительства, которым утверждены правила формирования, корректировки и реализации приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации и перечня критических технологий. Нас раньше критиковали за субъективизм при формировании приоритетов и соответствующего перечня критических технологий. Теперь постановление регламентирует этот процесс. Нам, как координатору работы, поручено обеспечить формирование новых приоритетных направлений и перечня критических технологий. Буквально на днях соберём совещание, где будут определены руководители рабочих групп. Подчёркиваю: не чиновники, а те, кто являются ведущими специалистами и экспертами. Они сформируют экспертные рабочие группы, и в установленные сроки проведут работу (в соответствии с постановлением правительства) по экспертизе всех поступивших предложений. Они будут изучать имеющиеся достижения, прорывы, важнейшие технологические решения и их основные характеристики, имеющие значение для создания определённого инновационного продукта. Они будут отслеживать и тенденции развития мировой науки и техники, будут смотреть на маркетинговые исследования, которые позволяют отследить рыночную динамику в этом вопросе. Также они будут вносить те или иные предложения. Осенью 2009 года результаты работы экспертного сообщества будут оформлены и вынесены на обсуждение на правительственную комиссию по высоким технологиям и инновациям под председательством Сергея Иванова. В случае если правительственная комиссия одобрит эти предложения, они будут направлены на рассмотрение президенту страны — для утверждения.
Если говорить о прогнозе, то действительно, первый этап прогноза завершён. В этой работе было задействовано более двух тысяч ведущих российских экспертов. Мы получили взгляд экспертного сообщества, который был министерством представлен в соответствии с поручением — в правительство, далее — президенту. Очень хорошо, что это не единственный взгляд. Существуют и другие взгляды. В частности, вы упомянули о прогнозе, который был осуществлён Российской академией наук. Для поиска истины крайне важно иметь разные точки зрения.
Сейчас начат следующий этап прогнозной работы. Министр Андрей Фурсенко по этому поводу недавно собирал межведомственную комиссию, где были представлены основные ведомства федеральной исполнительной власти, руководство РАН и её институтов, руководство научных фондов. Мы считаем очень важным, чтобы эта процедура стала регулярной. Ценность представляют не только выводы, но и сам факт того, что работа в рамках прогноза позволяет бизнесу, власти и научному сообществу иметь площадку, где каждый имеет право содержательно высказаться. Бизнес может сказать, какие технологии ему нужны для реализации продуктов на рынке через несколько лет. Научное сообщество может сказать, что оно может сделать к этому времени. Одновременно представители власти могут сказать о приоритетах в сфере науки и технологий, которые должны быть реализованы в целях государственных интересов. Зачастую эти точки зрения различны — и это естественно!
Иногда получается так, что бизнесу нужны те технологии, которые не может предоставить научное сообщество. А властные структуры говорят, что им вообще нужно третье. Но наличие такой площадки позволяет хотя бы услышать это, и сделать необходимые коррективы. Научно-технический прогноз должен стать системной процедурой с точки зрения государственного управления и планирования. Поэтому мы сейчас настаиваем на том, чтобы система такого прогноза была бы включена в готовящийся законопроект по стратегическому планированию.
Ещё у нас есть прямое поручение правительства — в рамках прогнозных работ взглянуть на то, как кризис может отразиться на развитии науки и технологий. Создана специальная экспертная группа, которая решает проблему: «Как кризис повлиял на выводы предыдущего прогноза, и какие его последствия можно ожидать в дальнейшем». Мы надеемся, что к июлю у нас уже будут результаты.
Одновременно прогноз стал серьёзной основой для того, чтобы формировать приоритетные направления в науке и технике и перечень критических технологий. Потому что он даёт некий срез — что будет в мире, что будет в стране, что есть сейчас. Это позволяет экспертам более эффективно подойти к реализации той задачи, которой они сейчас заняты (по формированию приоритетных направлений и перечня критических технологий).
Само- и со-стоятельность РАН
Константин КИСЕЛЁВ:
— Российская академия наук с января 2007 года как бы живёт в новых условиях. «Как бы» в данном случае — это не фигура речи, а констатация: когда были приняты поправки в закон «О науке», Академия получила более пристальный надзор со стороны органов исполнительной власти. Но, с другой стороны, она получила больше самостоятельности как главный распорядитель бюджетных средств. Как я помню, была определённая дискуссия по поводу программы фундаментальных исследований РАН. Тем не менее, она получила одобрение на высшем уровне и начата её реализация.
Как Вы оцениваете взаимоотношения министерства с Академией? Как складываются ведомственные курсы министерства и ведомственный курс РАН? Как вы контролируете реализацию программы фундаментальных исследований Академии наук?
Александр ХЛУНОВ:
— Могу охарактеризовать эти взаимоотношения как рабочие. Не могу сказать, что те предложения, которые идут от министерства, всегда поддерживаются Российской академией наук. Я, кстати, очень не хотел бы этого. Всегда с пониманием отношусь, когда высказываются те или иные замечания по нашим предложениям. Но чтобы уж совсем предметно говорить, давайте коснёмся системы оценки результативности деятельности научных организаций.
Была начальная стадия. Она оказалась эмоциональной. Последнее же интервью Валерия Васильевича Козлова, вице-президента РАН, в газете «Поиск» свидетельствует о том, что принципиально мы согласовали постановление правительства на эту тему.
В этом каждодневном общении с РАН всё-таки мы находим взаимопонимание, которое позволяет двигаться вперёд с точки зрения и управления государственным сектором науки, и реализации тех или иных конкретных проектов. Я бы сейчас не говорил о конфликтности. Многим корреспондентам очень хочется об этом узнать, не так ли?
Константин КИСЕЛЁВ:
— Нет, я слово «конфликт» убрал специально. Профессиональные корреспонденты видят, что конфликт, если он и существует, находится глубоко внутри, из него сенсации не сделать.
Александр ХЛУНОВ:
— Мы всё-таки стараемся сейчас вместе двигаться вперёд. Что касается программы фундаментальных исследований, то министерство вместе с государственными академиями вносили данную программу в правительство на утверждение и несём за это ответственность. Реализация данной программы в соответствии с законом поручена Академии наук. РАН направила в правительство отчёт по результатам 2008 года. Правительство его получило. И сейчас с помощью целого ряда министерств анализирует данные на предмет прикладной составляющей: как можно было бы использовать результаты, достигнутые в рамках реализации программ фундаментальных исследований государственных академий наук за 2008 год. Не берусь давать оценки, потому что эта работа только началась. Через какое-то время мы узнаем мнение коллег из других федеральных органов и сумеем направить документ в правительство для того, чтобы оно определилось с оценкой результативности.
Возвращаясь к первоначальному вопросу, я бы хотел сказать, что закон «О науке» не увеличил контрольные функции ФОИВ. Действительно, вы правильно отметили, закон усилил самостоятельность академий, но и повысил ответственность за результаты со стороны руководства. Вот главные последствия этого закона. Это правильно, потому что именно научное сообщество видит те направления фундаментальной науки, которые являются перспективными. Хотя они, разумеется, должны соотноситься и с запросами общества. Но есть ещё и так называемая поддержка среды, которая просто необходима. Здесь вряд ли чиновник или представители гражданского общества будут самыми лучшими советчиками. Скорее всего, учёные более правы, когда они находят одни направления перспективнее других. Впрочем, постановка вопроса вполне правильна: гражданское общество должно рождать запросную позицию. Через программу фундаментальных исследований государственных академий наук эта запросная позиция должна быть реализована. Мне кажется, данный диалог (в том числе с помощью Общественной палаты) улучшается.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Меня в пятилетней программе фундаментальных исследований смущает отсутствие неких чётких (и амбициозных) программных ориентиров и индикаторов, подобных показателям федеральных программ, хотя в так называемом паспорте программы РАН об этом говорится.
Александр ХЛУНОВ:
— Во-первых, надо понимать, что всё-таки мы имеем дело со сферой фундаментальных исследований. Полностью оцифровать эту сферу? Я не уверен в правильности такого подхода.
Во-вторых, там есть показатели кадрового потенциала, есть показатели, связанные с публикационной активностью, и это очень большой шаг вперёд. Есть и усиление конкурсности. Некоторое время назад никто и представить не мог, что такие вещи будут в сфере фундаментальной науки. Поэтому можно критиковать за то, что всё медленно двигается, но вектор, на мой взгляд, выбран правильный. Можно говорить, что конкурсность не достигает тех процентов, которых хотелось. Можно говорить, что индикаторы по кадровому потенциалу очень скромные. Будем стремиться совместно улучшать ситуацию и здесь.
Научные доли отраслей и вузов
Константин КИСЕЛЁВ:
— Александр Витальевич, коснёмся ещё двух сегментов сектора исследований и разработок — отраслевого и вузовского. В 2004 году по пропорциям (если судить по численности организаций, количеству занятых и объёмам финансирования) они занимали разные доли. Лидировал отраслевой, ему уступал академический и на последнем месте был вузовский. Эти пропорции меняются?
Александр ХЛУНОВ:
— Если говорить о нынешнем бюджете, то отраслевая наука по деньгам существенным образом прибавила. Эти вот 28 процентов, о которых мы говорили в начале разговора, в большей степени связаны именно с отраслевыми ФЦП. Фундаментальная наука не претерпела существенных изменений, те сокращения, о которых упоминается, действительно имели место быть — но не 30 процентов.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Там менее 10 процентов.
Александр ХЛУНОВ:
— Да, вы совершенно правы: минус шесть процентов.
Мы сейчас уделяем повышенное внимание развитию вузовской науки, и здесь должны учитываться те суммы, которые зачастую не принимаются в расчёт. Например, выпадает национальный проект «Образование», по которому государство около 30 миллиардов рублей направило фактически на вузовскую науку, мы никак не берём в расчёт, что сейчас существенная доля средств по ФЦП, реализуемых Министерством образования и науки как координатором, попадает в вузовские коллективы. Мы видим, что вузовские коллективы всё чаще становятся победителями в конкурсах РФФИ, РГНФ.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Но это конкурсные деньги, я же говорил больше о сметном финансировании.
Александр ХЛУНОВ:
— Да, это так. Но хотел бы сказать, что мы в министерстве придерживаемся как раз политики ухода от логики сметного финансирования. Сметное финансирование, на наш взгляд, не всегда сопровождается направленностью на результат.
Что касается программы поддержки вузовской науки, то мы считаем, что существенно важнее поддерживать не структуры, которые не всегда эффективны, но позволяют ежегодно получать некие суммы денег. Надо поддерживать активно работающие научные коллективы, которые сумели в рамках конкурса доказать, что они являются лучшими. Именно в эти коллективы направляются бюджетные средства.
Константин КИСЕЛЁВ:
— В разделении сметного и конкурсного финансирования важно не увлекаться. Часто бывает, что учёный, делающий работу за сметные деньги (а они за последнее время значительно выросли), под ту же самую тему может получить финансирование, например, в РФФИ. Пусть это считается поддержкой, пусть и деньги не велики, но всё же. А если это организация, то деньги, на это раз весьма приличные, можно получить в рамках самых разных ФЦП научно-технической направленности. По моим личным оценкам, примерно треть НИОКР так или иначе дублируется, что, кстати, отмечает и Прокуратура, и Счётная палата РФ. То есть одну и ту же работу мы финансируем дважды, а то и трижды за счёт федеральных (бюджетных) денег.
Александр ХЛУНОВ:
— Не соглашусь с такими крупномасштабными оценками и выводами. Это не так, если под этим подразумевать какую-то сознательную «хитрость учёных».
Но соглашусь с тем, что иногда имеющее место дублирование в значительной мере связано с недостаточностью координации в сфере гражданских НИОКР. Мы поднимали вопрос о том, что принцип самостоятельности и ответственности в бюджетном планировании должен дополняться необходимыми координационными механизмами, но статус и границы координационных механизмов пока не определены.
Расчёт на промполитику
Константин КИСЕЛЁВ:
— И тут возникает «тень ГКНТ».
Александр ХЛУНОВ:
— Нет, не думаю, что мы сможем вернуться к воссозданию Госкомитета по науке и технике, но некие координирующие органы (если это не министерство) должны присутствовать. Если это правительственная комиссия, значит, надо тогда подстраиваться под правительственную комиссию, создавать там процедуры, которые сумели бы решить проблемы координации. Если это иная структура государственной власти, то надо для неё создавать нормативную базу.
Здесь есть проблемы, которые пока ещё не решены, и мы стараемся сделать конкретные шаги. В частности, в рамках нашей подведомственности, Роснаука начинает взаимодействовать с РФФИ, создаётся единая база данных. В том числе с целью исключения дублирования. Мы готовы открыть наши базы данных, они, если говорить о Роснауке, которая осуществляет реализацию политики министерства, прозрачны и понятны. Вы можете открыть сайты www.fasi.gov.ru, www.fcntp.ru, www.fcpk.ru, и всё выяснить. У нас секретов нет. Усилено взаимодействие Роснауки и «Роснано».
Константин КИСЕЛЁВ:
— Это и удивляет. Почему самые прозрачные государственные целевые программы, которые вы реализуете совместно с Роснаукой, получают минус 30 процентов, а узкоотраслевые ФЦП — плюс 28 процентов?
Означает ли это, что ставка промышленной политики сделана не на то, в чём мы можем действительно выиграть в будущем, — на развитие биотехнологии, нанотехнологии, а на воспроизведение и поддержку того, что уже существует, причём не самом лучшем конкурентном уровне?
Александр ХЛУНОВ:
— Вопрос по поводу промышленной политики не в мой адрес. У меня есть коллеги в Минпромторге, которые, наверное, вам смогут ответить, — они реализуют промышленную политику.
Хочу сказать, чтобы мы все понимали, — эти решения правительства очень болезненны. Но не думаю, что есть «злой дядя», который решил таким образом поступить. Кризис затрагивает и социальные аспекты — поднимает целый ряд вопросов, связанных с безработицей, остановкой градообразующих предприятий, массой моментов, которые из кабинетов Министерства образования и науки не всегда можно до конца понять.
С другой стороны, когда рассматривался этот вопрос, в пользу наших программ не высказался никто. Парадоксальность ситуации заключается в том, что «Исследования и разработки» — это одна из немногих, может, и единственная программа, где не прописан исполнитель. По его условиям, ты должен сначала выиграть в этом конкурсе. Во многих отраслевых программах головной исполнитель определён, виден многотысячный коллектив, который совершенно понятным образом отстаивает свои интересы. В рамках нашей программы этого исполнителя нет, он только появится. Вот и нет коллективов, которые бы твёрдо высказались, потребовали, заявили о своей заинтересованности.
Наконец, замечу: федеральный бюджет принимала Государственная дума, которая олицетворяет интересы многих групп, и решение принято. Не дело исполнительной власти трактовать законы, их надо исполнять.
Новации в организации науки
Константин КИСЕЛЁВ:
— Вернёмся к вузовскому сектору. Как бы то ни было, в российские университеты закачивают приличные деньги. Сначала были геополитические проекты (федеральные университеты), сейчас стартует проект по созданию сети национальных исследовательских университетов.
Александр ХЛУНОВ:
— Федеральные университеты — это действительно концентрация средств федерального бюджета на совершенно конкретных точках, имеющих важное стратегическое значение для развития страны и решения комплексных проблем обеспечения кадрами (как, впрочем, и научными работами), для крупных региональных программ развития. Это институциональная программа, которая реализуется правительством. Хотя, конечно, может быть, и не такими темпами, как хотелось бы. Но кризис внёс свои коррективы. С другой стороны, не надо всё превращать в миф, что из Москвы, из одного кабинета всё можно сделать. Мы видим целый ряд примеров, когда на местах люди, коллективы действуют грамотно, уверенно и эффективно.
Не надо думать, что всё обязательно должно идти из бюджета. Бюджет должен создавать основу для саморазвития, но если этого саморазвития нет, то и бюджет не поможет.
Проект исследовательских университетов стартовал на базе двух пилотов — МИСиС и МИФИ. Летом мы объявим конкурс для других претендентов. Мы не отказываемся от логики развития даже в кризисных условиях.
Константин КИСЕЛЁВ:
— На самом деле, история многих государств показывает, что в напряжённой, кризисной ситуации образование является важнейшей сферой для поиска выхода, так как она работает на настоящее и будущее одновременно.
Александр ХЛУНОВ:
— Да, это системная проблема для развития любой страны. Считаю, что тот технологический прорыв, который был реализован в 90-е годы в США, был обеспечен тем, что они 30 годами ранее сделали приоритетом образование. Многие американцы получили возможность получить хорошее магистерское образование. В Европе сейчас этому уделяется повышенное внимание.
Понимаете, образование — это такая вещь, которая закладывает основы для технологического инновационного развития страны. Правда, результат тут отложенный, когда его ожидать, неизвестно. Но если мы сейчас не заложим базис, то наши шансы по разработке высоких технологий, да и заимствования их, снизятся. Даже если через много лет появится огромное количество сырьевых денег, это уже ничего не решит, потому что не будет кадрового потенциала, способного реализовать амбиции великой страны.
Константин КИСЕЛЁВ:
— В научно-техническом секторе России есть отдельный статусный сегмент, объединяющий 52 государственных научных центра (ГНЦ). Периодически возникает тезис, что система ГНЦ при каких-то определённых усилиях могла бы стать если не альтернативой РАН, то серьёзным костяком отраслевого сегмента науки «полного цикла» — от исследований до ОКР. В каком состоянии находится система ГНЦ, насколько им сейчас оказывается пристальное внимание?
Александр ХЛУНОВ:
— Начну с того, что нас много критиковали, когда мы выходили с предложением об оценке результативности деятельности научных организаций. Но у нас была основа для выхода с таким предложением, — это пилотный проект оценки, который был реализован в системе ГНЦ. Нам удалось договориться с Ассоциацией ГНЦ, осуществить паспортизацию центров (это упрощённый аналог системы оценки результативности). Ассоциация была заинтересована в том, чтобы в её составе состояли наиболее успешные научные организации, это и позволило нам реализовать проект по оценке. Как мы сейчас считаем, идёт возврат к понятиям промышленной политики, и мы уже не считаем это ругательным словосочетанием. Появляется необходимость иметь так называемые головные научные организации, которые могли бы не только реализовывать конкретные прикладные исследования, но и видеть стратегическое развитие отрасли.
Мы внесли законопроект о национальных исследовательских центрах в правительство, и надеемся, что он будет поддержан. Закон позволит сформировать крупные национальные исследовательские центры (НИЦ) по реализации приоритетных направлений. Кстати говоря, система ГНЦ является платформой, базой для того, чтобы наиболее успешным организациям перейти к этой новой форме. Часть научных организаций отраслевой направленности может быть переформатирована — появятся головные отраслевые научные организации. Постановление правительства по оценке результативности позволяет направить в их развитие дополнительные бюджетные средства, потому что они заслужили это.
Наличие программных инструментов в управлении НИЦ, которые будут работать и финансироваться целевым образом, направлено на достижение конкретного результата в виде продукта. И мы заложили в концепцию законопроекта, что НИЦ должен отвечать за инновационный цикл, может быть, неполный. Мы не настаиваем, чтобы НИЦ реализовывали производственный цикл, но опытный образец, предкоммерческая стадия должна быть организована обязательно. И тогда практическая направленность прикладной науки действительно укрепится. Для фундаментальной сферы абсолютно понятно, что государство её должно финансировать и поддерживать, а излишняя требовательность к цифровым показателям здесь просто недопустима. Научная среда должна поддерживаться, как бульон на пару. Но вся среда в целом. Уже сейчас нужно думать о формировании программы фундаментальных исследований Российской Федерации.
Люди в науке
Константин КИСЕЛЁВ:
— Ещё один блок проблем — молодёжь в науке. Мне бы хотелось понять (но не в плане ответственности министерства за элемент молодёжной политики вообще), что можно реально сделать для того, чтобы решить кадровую проблему. Главное, на мой взгляд, — молодёжи нужен карьерный рост. А карьерный рост не получается, потому что те ставки, которые могли бы способствовать разумной ротации молодых специалистов, заняты и освобождаются только по естественным причинам.
Естественно, жильё — тоже известная проблема. Кстати, в этой связи такой момент хотелось бы прояснить: сейчас правительство имеет право распоряжаться теми землями, которые принадлежат научно-исследовательским институтам?
Александр ХЛУНОВ:
— Кадровая политика является неотъемлемой частью научно-технической политики. Может быть, даже главной. Можно создавать НИЦ, можно трансформировать систему ГНЦ, можно принимать новые самые хорошие ФЦП, но если не будет тех, кто это всё будет реализовывать, это лишено смысла.
Мы должны исходить из того, что научная сфера уникальна. Уникальна сама атмосфера, где учёный творческим образом может реализовать свои личные амбиции. Вы знаете, это дорогого стоит — заниматься творчеством, наукой. И, наверное, за это есть определённая плата. В том числе и плата, заключающаяся в том, что большие деньги не всегда удастся получить взамен напряжённого труда. Мне очень хотелось бы, чтобы в нашей стране Биллы Гейтсы появились, хотя это не совсем наука, а, скорее, инновационная сфера. Но и к этому мы стараемся в рамках инициатив министерства двигаться.
Один из классиков сказал: не бывает науки молодёжной, не бывает науки пожилой, бывает либо хорошая наука, либо её вообще нет. Рассуждая по этой проблеме, мы не должны забывать об этических аспектах. Можно в теории сделать систему, чтобы заведующий лабораторией был не старше 35 лет, но скажется ли это положительно на развитии российской науки? Очень важно, чтобы опыт (а он прежде всего ассоциируется с маститыми учёными, много лет проработавшими в науке) был должным образом использован. Есть такое понятие — «научная школа». В традициях советской, российской науки всё-таки эти научные школы поддерживать — они много дают. Хотя важно и другое: чтобы они не являлись препятствием для развития новых научных школ. И это надо предусматривать, «танком проехаться» — неправильно.
Я согласен с вами, что с точки зрения кадровой политики ключевой момент — это создание условий для того, чтобы молодёжь могла реализовать свои амбиции, а это прежде всего предоставление молодым учёным возможности вести самостоятельную научную работу. Не всегда ассоциировал бы это с обязательным занятием административной должности. Хотя в администрировании науки логично использовать стандартные подходы, например, такие как в высшей школе. ФЦП « Научные и научно-педагогические кадры» предоставляет молодым возможность двигаться в неком научном направлении. Целый ряд конкурсов исключительно на это заточен. Думаю, что программа по биотехнологиям РАН предполагает такую же цель. Лучше, чтобы было больше таких программ, и мы, наверное, могли бы продвинуться в решении этой проблемы.
Конечно, нужно решать проблему и хорошей приборной базы, больших научных установок. За последние три десятилетия в РФ не строились крупные научные установки мирового класса. Есть у нас, конечно, источник синхротронного излучения и целый ряд ускорителей, нейтронных источников, но установок мирового масштаба, позволяющих решать крупные междисциплинарные задачи, на которых работало бы много иностранных ученых, — нет. Очень важно предоставить молодёжи крупные научные установки, с тем чтобы они не ездили за рубеж, а работали здесь.
Для этого в том числе нужно скорректировать систему управления наукой. Нельзя учёного заставлять заниматься строительством научной установки или обеспечением её деятельности. Здесь нужна принципиально новая организационно-управленческая и финансовая структура. А вот эта системная вещь у нас сейчас отсутствует. Нужно, чтобы данную проблему кто-то взял на себя, и позволил учёным заниматься исключительно научной деятельностью.
Кадровая проблема накладывается, в том числе, на проблему жилья. Так уж сложилось, что наши научные коллективы расположены в крупных миллионных городах, где стоимость жилья запредельная даже по сравнению с европейскими масштабами.
Константин КИСЕЛЁВ:
— У нас в пределах Садового кольца в Москве масса институтов, а сколько их в самых дорогих районах города, сколько полигонов и баз в 30-километровой зоне Подмосковья…
Александр ХЛУНОВ:
— Это проблема. Сейчас правительство занято её решением. В том числе для этих целей создан известный фонд, который провёл инвентаризацию. И есть некое понимание, какими свободными площадями мы располагаем для строительства социального жилья. Но это вопрос весьма сложен. Он завязан и на интересы вузовского сообщества, государственных академий наук, и на интересы субъектов Федерации. Простых решений здесь не будет.
Нужно научиться делать качественное жильё по ценам, которые коррелируются со средними заработными платами по основным группам работающего населения.
Главное, что сейчас мне кажется понятным, чтобы в случае успешности ФЦП «Кадры» провести её масштабирование. Если мы сумеем доказать правительству, что эта программа эффективна, наверное, тогда можно рассчитывать на расширение её ресурсной составляющей. Опять же подчёркиваю, мы не собираемся за счёт ФЦП решать все проблемы научного сообщества, но в части, касающейся наиболее успешных учёных, на мой взгляд, это было бы возможно.
Константин КИСЕЛЁВ:
— Как в этой связи Вы смотрите на использование русскоговорящей диаспоры? В предыдущие годы был довольно приличный, если не сказать большой, отток лучших учёных за рубеж. В кадровой ФЦП есть мероприятия, позволяющие привлекать соотечественников, работающих за рубежом. Ваша позиция: надо возвращать, не надо возвращать, кого возвращать?
Александр ХЛУНОВ:
— На мой взгляд, общество заинтересовано в том, чтобы в него ассимилировались лучшие умы, и иммиграционная политика, наверное, должна быть на это направлена. Сейчас с сожалением констатирую, что некоторое количество людей, работающих в науке, все ещё хотят уехать. Если лучшие умы уезжают, то это очень плохо, потому что, образно говоря, страна прорывается за счёт сотни умных людей. И очень важно создать условия для того, чтобы людям в науке было комфортно в России, на родине.
Может быть, при любом, даже огромном количестве минусов есть и свои плюсы. Недавно был в Юлихе, известном германском научном центре, и вдруг чётко осознал, что руководитель центра и другие немецкие учёные (некоторые из них нобелевские лауреаты) подчёркивали, что они длительное время работали в США. Значит, это всё-таки некий плюс, если так явно выделяют, что руководители там работали. Существенно важно другое — они вернулись в Юлих.
Если мы создадим условия для того, чтобы уехавшие учёные вернулись, от этого будет польза. Мы можем сейчас сделать этот процесс обратным, но для этого нужно создать условия. Условия у нас пока недостаточные.
Я такую картинку нарисую: стоит груша, на ней висят плоды. Руководство страны показывает наверх, и говорит: «Смотрите, какие там красивые груши — с красным бочком, крупные и сладкие. Это инновационный продукт, нам нужно им заняться». Бизнес соглашается: «Да, наверху красивые груши», но срывает нижние неказистые и кислые плоды, которые имеют названия — «нефть», «газ», «природные ресурсы», «недвижимость». Руководство настаивает: наверху такая интересная инновационная экономика. А бизнес продолжает срывать эти неказистые плоды, но имеющие понятные названия.
Нужно поменять мотивацию бизнеса. Либо чтобы эти нижние слои груш интересовали его в жёсткой увязке с необходимостью решить вопросы кроны. Либо чтобы были равные условия и для тех, кто работает с нижними ветвями, и для тех, кто предпочитает работать у макушки дерева, — это самая главная проблема.