http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=d19ce28e-8c8e-4c82-a978-f6e8449dd144&print=1© 2024 Российская академия наук
- Что же, по-вашему, нужно в первую очередь адаптировать к современным реалиям?
- Сегодняшняя международная деятельность РАН во многом основана на двусторонних соглашениях с научными организациями различных стран. Однако часть из них не выходит за рамки протокола о намерениях, не наполнена конкретным содержанием - совместными проектами и др. Сегодня в академии есть стремление изменить эту ситуацию, для чего предпринимается немало усилий. Один из примеров - работа над научным наполнением соглашения, которое весной этого года подписали РАН и Национальный институт здоровья США (NIH). На ближайшем совещании РАН - NIH, которое предполагается провести в ноябре параллельно в Москве и в Бетезде (Вашингтон, США), предметом обсуждения будут важнейшие национальные достижения и приоритеты в области глобальной проблемы “Здоровье”, а также возможность объединения российского и американского интеллектуального и материально-технического потенциала для выполнения совместных проектов.
Еще один пример традиционного подхода к организации международного научного сотрудничества заключается в том, что академия продолжает работать с зарубежными партнерами по принципу “эквивалентного обмена учеными”, то есть каждая сторона может командировать своих научных сотрудников в пределах определенной временной квоты.
- Какая-то давно забытая схема.
- Вот именно! Она досталась нам в наследство от СССР и не используется практически нигде, кроме России, да и до перестройки использовалась, помимо нас, только социалистическими странами. Сейчас во всем мире практикуется финансирование конкретных проектов на паритетных началах, а не визиты отдельных ученых. Каждая сторона финансирует свою часть исследований. Когда научные коллективы получают деньги, они сами решают, на что их разумнее потратить - на то, чтобы поработать друг у друга, или на покупку какого-то уникального оборудования. Это дает возможность маневра и прямой оценки эффективности сотрудничества по конечному продукту - публикациям в международных журналах в случае фундаментальных исследований и по патентам и внедрениям в производство в случае прикладных исследований.
- Насколько я понимаю, такая форма сотрудничества в академии практически не развита?
- Да, это так. Ее можно развивать только при наличии специального фонда или программы президиума для финансирования международных проектов. Такого фонда или программы в академии пока нет.
- Зачем нужен еще один научный фонд?
- Вот смотрите. Две международные структуры, к примеру РАН и Французский национальный центр научных исследований (CNRS), заключают договор, в рамках которого нужно поддержать совместные проекты. CNRS сам может их финансировать, так как у него есть соответствующая статья расходования бюджетных средств, а у нас в этой роли выступают РФФИ и РГНФ, но не академия. В ее бюджет просто не заложены деньги по этой статье. РФФИ и РГНФ распространяют свою деятельность абсолютно на всех научных работников - сотрудников РАН, РАМН, вузов. Но у Академии наук могут быть свои приоритеты, и она должна иметь возможность поддерживать важные международные проекты в рамках этих приоритетов.
Однако, повторяю, для этого в академии должна быть создана финансируемая программа президиума по поддержке международных проектов на конкурсной основе.
Еще одна задача, которая стоит перед РАН, связана с глобализацией науки, решением глобальных проблем человечества, или, как сейчас говорят, “вызовов времени”, в области окружающей среды и климата, энергетики, здравоохранения, международного терроризма... Сделать это в одиночку ни одной, даже самой богатой стране не удастся. Поэтому создаются схемы многостороннего международного сотрудничества, когда в работу вовлекаются десятки коллективов из разных стран, что обеспечивает совместное использование их интеллектуального и материально-технического потенциала. Примеров таких программ пока не так много, но они очень яркие. Например, 7-я Рамочная программа Евросоюза (7РП)...
- ...в которой Россия не участвует в качестве ассоциированного члена.
- Верно, нам действительно предлагалось вступить в 7-ю Рамочную программу в качестве ассоциированного члена, однако совсем недавно было принято окончательное правительственное решение, что мы не вступаем. Такое же решение, кстати, приняли США, Китай и Индия. Могу рассказать почему. Как известно, каждое государство Евросоюза и страны - ассоциированные члены 7РП вносят ежегодный взнос, размер которого определяется в соответствии с ВВП страны. А дальше эти страны “вытаскивают” из общей копилки деньги под свои научные проекты на конкурсной основе. Понятно, что каждая страна-участница старается вернуть не меньше, чем вложила, а больше.
- Почему конкретно Россия приняла такое решение?
- Этот вопрос всесторонне анализировался в ходе работы специальной межведомственной комиссии, в которой я представлял интересы РАН. Не вступили мы вот почему. Евросоюз на бескомпромиссной основе предложил России несколько условий, одно из которых определяло минимальный взнос в размере 500 млн евро в год! Но, по расчетам, которые мы провели, Россия не сможет “вытащить” из общей копилки больше 20-30 млн евро. То есть ежегодно наша наука будет терять 470-480 млн евро. Это ненамного меньше половины бюджета РАН.
- Весомо. Но почему России так мало удалось бы получить от научного сотрудничества в рамках 7РП?
- Прежде всего, это объясняется уровнем конкурентоспособности нашей страны в научной сфере в целом, который определяется несколькими факторами. Например, существенно снизившимся за последние 20 лет научным потенциалом России, причем это в гораздо меньшей степени относится к РАН, чем к другим исследовательским организациям. Не в последнюю очередь конкурентоспособность определяется лоббирующей инфраструктурой системы управления 7РП. Самый важный ее элемент - это координационные комитеты, определяющие научную политику, и темы, по которым объявляются конкурсы. В эти комитеты входят представители стран Евросоюза и ассоциированных членов, и именно они выбирают будущие научные приоритеты. Каждая страна стремится, чтобы на первый план вышли те темы, по которым имеются наибольшие наработки и достигнута наивысшая конкурентоспособность. При этом (второе условие Евросоюза) российские представители могли бы участвовать в работе этих комитетов, но без права голоса и без права присутствия на последнем заседании, на котором, собственно, и принимается окончательное решение по выбору конкурсной тематики.
- Почему такая дискриминация?
- Формально руководители 7РП ссылаются на то, что программа работает по законам (и в интересах) прежде всего Евросоюза. Льготные условия, в том числе и по объему взноса, устанавливаются для тех стран, которые, к примеру, готовятся вступить в Евросоюз. Еще одно условие Брюсселя, которое обсуждалось недавно, состоит в том, что если Россия станет ассоциированным членом, то европейские ученые должны иметь свободный выход на финансируемые российские программы. То есть смогут конкурировать с нами за наш и так мизерный национальный бюджет, подавая свои заявки в наши национальные фонды. Понятно, что в заключении Академии наук говорится, что на таких условиях нам вступать ассоциированным членом в 7РП не только не выгодно, но и разорительно. К тому же 500 млн евро, сэкономленные таким образом, - это примерно 500 проектов, которые можно запустить в России! И это большие деньги.
Отрицательное заключение академии поддержало большинство ведомств, в первую очередь МИД РФ. Но это не значит, что отношения с Евросоюзом в целом и с 7РП в частности в научной и научно-технической сферах должны сворачиваться. Наоборот, следует помнить, что европейские страны - наш важный стратегический партнер, в том числе исходя из геополитических и исторических предпосылок. Так, наши ученые сотрудничали и будут сотрудничать с 7РП, поскольку она открыта для любой страны при единственном ограничении - ученые не из стран Евросоюза и ассоциированных стран не имеют права быть координаторами проекта. Тем не менее Россия уже многие годы является лидером по участию в рамочных программах среди этих стран, опережая других лидеров - США, Китай и Индию. Наиболее весомый участник со стороны России - академия. В настоящее время в выполнении проектов участвуют 70 академических институтов. Кроме того, в последние годы возникла новая взаимовыгодная форма сотрудничества России с 7РП - так называемые “скоординированные проекты”. В этом случае темы для конкурса выбираются смешанной российско-европейской комиссией, а проекты, победившие в конкурсе, финансируются Россией и Евросоюзом на паритетных началах. Такая форма сотрудничества в принципе отвечает современным требованиям, однако академия как ведомство практически не привлекается к системе управления, и, может быть, поэтому ее работа оставляет желать лучшего.
- И все-таки, возможны ли и иные, отличные от 7РП формы многостороннего сотрудничества?
- Конечно, одна из них уже найдена и успешно развивается. Недавно запущен проект по созданию новой системы сотрудничества России с европейскими странами - ERA.NetRUS (подробнее - “Поиск” №51, 2010). В проекте участвуют крупнейшие научные агентства и фонды европейских стран и России. Здесь уже не действуют дискриминационные законы 7РП и Евросоюза, все его участники равноправны. Со стороны России в этом проекте наряду с РАН впервые участвуют государственные научные фонды: РФФИ, РГНФ и Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере. При этом РАН представлена четырьмя региональными отделениями, каждое из которых, будучи финансово независимой структурой, является самостоятельным участником программы.
В ERA.NetRUS, так же как и в 7РП, создается некая общая копилка, в которую делают взносы ее российские и европейские соучредители. Уже заканчивается первый конкурс проектов, которые будут финансироваться с начала 2012 года. Объем финансирования пока невелик - каждый соучредитель выделяет примерно 30-50 тысяч евро на проект.
- Какие задачи ставит перед собой ERA?
- Прежде всего: создать новую структуру многостороннего российско-европейского сотрудничества, дать возможность ученым образовывать международные консорциумы на более лояльной по отношению к России, демократической основе, чем это предлагает 7РП. Сейчас эта программа - в некоторой степени “испытательный полигон”, некая новая модель сотрудничества - комплементарная, а возможно, и альтернативная 7РП. Финансирование проектов в рамках ERA будет идти в течение одного-двух лет, и за это время станет понятно, какие существуют сложности в организации. Если эта форма сотрудничества себя хорошо зарекомендует, то можно будет поставить вопрос о ее дополнительном финансировании Еврокомиссией и Правительством РФ.
- Каким образом сейчас будет осуществляться финансирование, если у РАН еще нет соответствующего фонда?
- Это действительно слабое место. В чем-то программа ERA.NetRUS как раз и подталкивает нас к его созданию. Каждый регион уже выделил из своего бюджета деньги, которые будут использованы для финансирования участников проекта - институтов РАН этого региона. Региональные отделения РАН фактически уже основали такой фонд, не называя его пока Фондом международного сотрудничества. Другими словами, сама жизнь подвела нас к этому решению. Если все хорошо пойдет, мы сможем создать фонд, деятельность которого будет направлена не только на поддержку проектов по линии ERA.NetRUS. В этой ситуации очень важно, что РАН, с одной стороны, стала инициатором отказа от невыгодного для России ассоциированного членства в 7РП, а с другой - показала, что является активным организатором многостороннего международного сотрудничества с европейскими странами на взаимовыгодной основе.
- Но масштабы ERA и 7РП несопоставимы.
- Пока. Европейские рамочные программы развиваются почти 25 лет. Я был свидетелем их возникновения, и тогда они вряд ли существенно превосходили нынешнюю ERA. Но раз уж 7РП существует, то теперь по ее следам развивать совместные с европейцами многосторонние проекты намного легче. Поэтому я думаю, что если начальный цикл ERA.NetRUS пройдет нормально, то программа быстро наберет обороты.
- Не совсем понятно, зачем европейцам участвовать в программе, которая создает конкуренцию “священной” 7РП?
- Вообще, открытым рынком конкуренция должна приветствоваться как естественный стимул для прогресса. Нужно учитывать еще и то (и это ни для кого не секрет), что 7РП сегодня вызывает много нареканий даже со стороны стран Евросоюза. Ее система управления стала очень неповоротливой, слишком забюрократизированной. Она оттягивает огромное количество денег на обслуживание, в первую очередь на зарплату чиновников, которые страшно не любят отвечать на вопросы об эффективности программы. Я неоднократно бывал на совещаниях Евросоюза и знаю, что самое больное место - это отчеты представителей 7РП. Они говорят о чем угодно: сколько получено и израсходовано средств, сколько стран и научных организаций приняли участие. Но больше всего не любят, когда их спрашивают: какая продукция получена на вложенные деньги (то есть сколько опубликовано статей, получено патентов, осуществлено внедрений в производство...)? Такое впечатление, что отсутствует мониторинг по конечному продукту, а поэтому никто не может оценить научную и экономическую эффективность программы. Интересно, когда зарождались подобные европейские программы (я это знаю, поскольку непосредственно в них участвовал будучи почти 25 лет профессором Университета им. П. и М. Кюри в Париже), условием одобрения проекта было обязательство его исполнителей не только во время работы, но и в течение двух-трех лет после ее завершения подавать сведения о полученном научном продукте.
- Как же так? Бюрократическая система дала сбой в самом важном месте?
- Я думаю, что это - типичный итог развития любой бюрократической организации в отсутствие реальной конкуренции, а 7РП до сих пор не имеет конкурентов в Европе. В этом случае любая бюрократическая система со временем начинает работать “сама на себя”, причем она идет вразнос после того, как упраздняется жесткий мониторинг эффективности ее деятельности по конечному продукту. Думаю, отсутствие такого мониторинга в 7РП объясняется тем, что у ее руководства нет уверенности в том, что итоговый научный результат обрадует идеологов и организаторов процесса.
- Но ведь “взвесить” научный продукт не так уж сложно, это может сделать и кто-то со стороны.
- Оказалось, что подсчитать научный вклад рамочных программ практически невозможно. Я, например, хотел определить вклад РАН в проекты 6РП и 7РП. Нужно было узнать, сколько академических институтов в них участвует, сколько всего опубликовано статей, получено патентов по проектам, каков вклад в получение конечного продукта сотрудников РАН и сколько денег досталось ученым академии. По моим подсчетам, российские ученые в среднем получают меньше 2% стоимости проектов, хотя, как подсказывает интуиция, их реальный вклад гораздо выше. Я задействовал все возможные способы: национальные контактные точки, Минобрнауки, обращался непосредственно в Брюссель и нигде не получил нужной информации.
- На каком шаге застопорилось дело?
- Ни на один из вопросов я не смог найти ответ ни в одной инстанции. Эту информацию либо никто не собирает, либо стараются не афишировать, а стало быть, оценить результативность деятельности ученых в рамочных программах практически невозможно. Поэтому и возникает идея создания новой системы многостороннего сотрудничества между европейскими странами и Россией.
- Какие еще идеи обсуждаются в РАН в сфере обновления форм международного сотрудничества?
- Некоторые из них - это, как ни странно, “хорошо забытое старое”. В советские времена у академии была пропагандирующая-лоббирующая инфраструктура за рубежом - свои представители в научных организациях, комитетах, посольствах... В российский период такая практика прекратилась, и сейчас важно было бы ее восстановить.
- Зачем?
- Приведу простой пример. Недавно мы отмечали 20-летие постоянного представительства CNRS в РАН, которое обеспечило нам самые прочные научные связи именно с Францией. Сегодня плодотворно работают около 40 совместных российско-французских коллективов. Ни с какой другой страной такого успешного сотрудничества нет! Представители CNRS интегрированы в нашу науку, они ездят по регионам, подбирают команды для взаимодействия, организуют ознакомительные поездки французских ученых в Россию и российских - во Францию. Нам тоже надо создавать такую систему в других странах.
- Что еще из “хорошо забытого старого” подлежит восстановлению?
- Во времена СССР во всех институтах существовали “иностранные отделы”, основная функция которых сводилась к оформлению командировок ученых, выезжающих за рубеж по эквивалентному обмену или на конгрессы. Когда открылись границы, необходимость в этом отпала, что привело к ослаблению связей по этой линии институтов с УВС РАН, а следовательно, и с президиумом. Сейчас остро стоит вопрос о возрождении иностранных отделов, но уже с качественно новыми функциями, характерными для открытого рынка. Они должны собирать информацию на узкопрофессиональном уровне о международных финансируемых программах, новых формах международного сотрудничества, деятельности международных научных организаций. Эту информацию необходимо тщательно проанализировать и в упрощенном виде довести до лабораторий и президиума через УВС РАН. Кроме того, иностранные отделы должны оказывать помощь лабораториям в подготовке и мониторинге международных проектов, проведении международных научных мероприятий, в поиске зарубежных партнеров, способных на взаимовыгодных условиях обеспечить внедрение в производство технологий, разработанных РАН (в случае невозможности сделать это в России). В свою очередь, УВС РАН следует обеспечить сбор информации на ведомственно-государственном уровне о международных финансируемых программах, новых формах международного сотрудничества, о деятельности международных научных организаций. Эта информация должна анализироваться и доводиться до иностранных отделов институтов в рамках специальных рабочих совещаний и семинаров. Такое взаимодействие между УВС РАН и иностранными отделами на основе прямых и обратных связей позволит руководству академии организовывать, координировать и поддерживать международное сотрудничество институтов по наиболее приоритетным направлениям науки. Это также открывает дополнительные возможности получения финансирования из российских и зарубежных источников.
Институты должны участвовать в международных программах, развивать свой научный потенциал, зарабатывать этим деньги! Иностранные отделы могли бы взять на себя функцию пропаганды таких программ. К примеру, когда начинались рамочные программы, я был свидетелем того, как в университетах Франции и других европейских стран были организованы подразделения, которые занимались распространением информации, вовлечением ученых в совместные проекты.
Нужно максимально использовать международные проекты, чтобы создавать научную инфраструктуру внутри страны. Почему бы не организовывать у нас научно-технические центры на российские и европейские деньги, привлекая для работы в них зарубежных специалистов? Так, например, во исполнение решений Общего собрания РАН в декабре 2009 года руководством академии поставлен вопрос о создании Центра исследований мозга и доклинической разработки новых технологий диагностики и лечения неврологических и психических заболеваний. Этот центр должен быть оснащен современным дорогостоящим уникальным оборудованием, которого нет ни в России, ни в странах СНГ, ни в странах Восточной Европы. Думаю, что в работе такого центра будут заинтересованы ученые из стран не только ближнего, но и дальнего зарубежья.
- Звучит заманчиво. Думаете, поедут?
- Думаю, что поедут, но при выполнении ряда условий. Поэтому остановлюсь подробнее на этом вопросе. Научная мобильность - явление распространенное. В элитных научных организациях Германии, Франции и других развитых стран 40-60 процентов научных сотрудников составляют иностранные ученые. У нас их практически нет, хотя процентов десять-двадцать российских лабораторий прекрасно оборудованы и их научный уровень и кадровый состав не хуже, чем в Европе. Во что все упирается? В первую очередь - в жилье. Финансирование можно найти в рамках той же 7РП, которая поддерживает мобильность ученых, в основном постдоков. Проблема в том, что у нас настолько высоки реальный прожиточный минимум, стоимость жилья, что этих денег не хватит. Во всех странах есть относительно дешевые гостиницы для научных работников, РАН тоже нужно их создавать.
- А “звездные” ученые-соотечественники? Их по примеру Минобрнауки и с использованием академических мегагрантов привлекать не собираетесь?
- Прежде чем приглашать соотечественников, следовало бы всесторонне проанализировать этот вопрос. Я бы разделил зарубежных “звезд” на три категории - это те российские и зарубежные ученые среднего возраста, которые состоялись на Западе и намерены там и дальше жить и работать. При этом они готовы работать параллельно и в России по контракту, но только в течение нескольких лет и только по нескольку месяцев в году. Ко второй категории относятся российские и зарубежные ученые, которые не состоялись на Западе, например не получили постоянной позиции и гарантированных возможностей для работы. Они готовы работать в России даже постоянно, но думаю, что при первом же заманчивом предложении с Запада уедут. И, наконец, третья категория - ученые, в основном российского происхождения, которые достигли или приблизились к пенсионному возрасту в странах, где выход на пенсию обязателен в 60-65 лет.
Теперь порассуждаем, чего можно ожидать от представителей разных категорий. Вряд ли долгосрочный позитивный результат даст России сотрудничество с учеными первой группы, поскольку по моему личному опыту невозможно реально руководить научным коллективом, работая в стране только по нескольку месяцев в году, а в остальное время - по электронной почте. Более того, в науке, как и в любой другой отрасли, доминирует основной закон открытого рынка - конкуренция. Поэтому вряд ли эти ученые будут нацелены на получение приоритетных результатов в России, но безусловно заинтересуются подпиткой своей зарубежной лаборатории лучшими российскими (в основном молодыми) кадрами. Что касается второй категории, то трудно ожидать, что ученые, не состоявшиеся на Западе, смогут достичь серьезных результатов в гораздо более тяжелых российских условиях. И, наконец, третья категория ученых предпенсионного или пенсионного возраста может успешно работать в России.
Существует еще один - крайне негативный - морально-этический аспект проблемы приглашения представителей нашей научной диаспоры, поскольку для их работы создаются гораздо более благоприятные условия, чем для тех российских ученых, которые в невероятно тяжелых постперестроечных условиях сохранили высокий научный потенциал и не дали рухнуть российской науке. Я считаю аморальным то, что у этих ученых зарплата, равно как и другие возможности, в разы ниже, чем у приглашаемых. Это разлагающе подействует на российскую научную общественность, лишит молодых ученых последних иллюзий добиться успеха в России, стимулируя “утечку умов”.
Приглашать для работы в России иностранных ученых следует в соответствии с уже накопленным опытом в развитых странах. Чем, к примеру, сильны зарубежные лаборатории? Их костяк составляют три-четыре постоянных научных сотрудника и десяток-другой аспирантов и постдоков, причем большинство из них - выходцы из других стран. Именно эти молодые люди обеспечивают высокий результат. Постдоки и аспиранты требуются всегда, с них и надо начинать, всеми силами притягивая к себе талантливую молодежь, в том числе и зарубежную. А для этого нужны три вещи: зарплата, позволяющая вести достойную жизнь, материально-техническое обеспечение работы на уровне высоких мировых стандартов и международное признание коллективов, в которых предполагают трудиться зарубежные ученые. Именно с этого и нужно начинать возрождение российской науки. Как показывает исторический опыт послевоенных европейских стран и Японии, другого пути нет.