Версия для печати
Вернуться к списку

АКАДЕМИК АНАТОЛИЙ ТОРКУНОВ: В РОССИИ ДОЛЖНА БЫТЬ АКАДЕМИЯ НАУК

Гость в студии "Голоса России" - Анатолий Васильевич Торкунов, действительный член РАН, Чрезвычайный и Полномочный Посол, ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД Российской Федерации, президент ассоциаций между-народных исследований РАМИ.

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, мы обсуждаем актуальные, резонансные события, которые произошли в России и за ее пределами. У нас в студии интересный собеседник, наш компетентный гость - Анатолий Васильевич Торкунов, действительный член Российской академии наук, дипломат, Чрезвычайный и Полномочный Посол, но самое главное - ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России.

Для меня эта встреча особенно приятна, поскольку я сам - выпускник МГИМО, это моя alma mater. Я, разумеется, внимательно слежу за тем, что происходит в университете и вокруг него, свое мнение, свою точку зрения, если удастся, вставлю, но не она здесь главная.

Я начну с того, чем сейчас живет университет, тем более, что есть резонансное событие, которое стало поводом для нашей программы. 11-13 апреля в Баку, в Азербайджане прошел I Всемирный форум выпускников МГИМО.

МГИМО, если я не ошибаюсь, в следующем году будет праздновать 70 лет своего существования. Институт был создан, основан еще в военные годы, в 1944 году. Как же так, 70 лет жизни - и всего лишь первый форум выпускников. Почему раньше не удавалось?

Торкунов: Почти каждый год выпускники собираются на День рождения университета. 14 октября Сталиным было подписано постановление Совнаркома о создании нового учебного заведения. Бывший факультет МГУ стал самостоятельным институтом, а затем и университетом.

Как специально обозначенное событие - встреча выпускников из самых разных стран мира - оно действительно первое, крупное событие. Только сейчас мы окончательно посчитали, сколько же в нем приняло участие выпускников - многие из них приезжали самостоятельно, увидев соответствующее объявление на нашем сайте, на сайте Азербайджанской ассоциации выпускников МГИМО. Было более 550 человек из 34 стран мира.

Для меня как для ректора, выпускника это было исключительно эмоциональное и очень приятное событие, поскольку я встретил людей из своей студенческой юности, с которыми не виделся многие десятки лет, из Польши, Венгрии, Монголии. Мои сокурсники, даже одногруппники, многие годы успешно работали, стали послами, большими начальниками, учеными соответствующих академий наук, в частности, Монголии. Но так получалось, что мы с ними не виделись.

Было много объятий, много - не скажу слез, даже если и были слезы, то это были слезы радости. В Баку нас гостеприимно, с любовью принимали азербайджанские выпускники. В немалой степени это объясняется тем, что президентом Азербайджана является выпускник МГИМО.

Но, помимо президента, в этой стране есть очень большая группа выпускников, закончивших МГИМО еще в советское время. Многие из них работали в советском МИДе, в советских организациях, но после того как Азербайджан приобрел независимость, стал суверенным государством, окреп, многие из них остались в стране, и сейчас практически везде можно их встретить - в госкорпорациях, науке, образовании. Они, конечно, проявили исключительные организационные способности, теплоту, дружелюбие, гостеприимство.

Косачев: Некоторые участники этого форума приехали самостоятельно, но в основном люди приезжали организованно. В чем заключалась организация? Как формировались делегации?

Торкунов: Существует 17 национальных ассоциаций выпускников МГИМО. Очень сильная ассоциация в Польше, Чехии и Словакии. Мощная ассоциация есть в Венгрии, есть активно действующие ассоциации выпускников во Франции, Швейцарии, США, Южной Корее. Даже в тех странах, граждане которых недавно стали обучаться в МГИМО, выпускники стремятся к объединению, в форуме участвовала довольно представительная группа молодежи.

Прошло 15-17 лет с тех времен, когда первые французские выпускники окончили институт, это немало. Была группа ребят, наших выпускников из Франции, Германии - я имею в виду объединенную Германию, а не ГДР, хотя были наши друзья из ГДР, с которыми мы когда-то вместе учились.

Участники определяли сами, кто поедет. Азербайджанская сторона проявила большое гостеприимство, но надо было приобрести билеты, это зависело от возможностей человека. Как мы увидели, возможности были у многих. Если бы на каком-то этапе не объявили, что дальнейший набор закрыт, я не знаю, сколько народу приехало бы.

Косачев: Есть какая-то статистика, сколько людей закончили МГИМО в разные годы, сколько из них - зарубежные студенты?

Торкунов: Есть, конечно. МГИМО с 1948 года - первые выпускники закончили вуз в 1948 году, поступив еще на факультет МГУ в 1943 - окончило порядка 40 тысяч человек. Из них 7 тысяч - это иностранные граждане.

Косачев: То есть почти 10 процентов удалось собрать на этом форуме?

Торкунов: Ну, поменьше, конечно. Что было очень приятно, прилетели участники с далекой Кубы. Руководитель Главного информационного агентства Кубы - наш выпускник. Забавную историю рассказал зампремьера Словакии Лайчак, который тоже является нашим выпускником.

Косачев: Он одновременно - действующий министр иностранных дел.

Торкунов: Да. Какое-то время назад, еще в тот период, когда выпускников МГИМО почитали носителями советского влияния, когда к ним в некоторых странах относились негативно, не хотели видеть их в составе министерств иностранных дел, было проведено совещание в словацком МИДе, куда пригласили всех высших чиновников из числа этнических словаков, добившихся хороших результатов в международных организациях.

Таковых оказалось семеро. Когда они собрались, выяснилось, что пять из них - выпускники МГИМО. Поэтому в Словакии нет вопросов о дискриминации выпускников МГИМО, как, впрочем, и в большинстве других стран.

Косачев: То есть этот период в прошлом?

Торкунов: Хочется верить, что он в прошлом. Даже те страны, где нашим ребятам, выпускникам иногда приходилось туго, просят увеличить квоту приема своих граждан в качестве правительственных стипендиатов.

Косачев: А что сейчас собой представляет университет с точки зрения набора иностранцев? Вы употребили термин "квота" - на каждую страну есть определенное число мест? Как оно определяется?

Торкунов: Бюджетных мест.

Косачев: Коммерческие места - пожалуйста, любой человек может обратиться?

Торкунов: Да, сдать соответствующие тесты по русскому языку и математике, поступить на коммерческой основе, естественно, имея соответствующий аттестат об окончании средней школы.

Косачев: Это касается любой страны мира?

Торкунов: Да.

Косачев: Нас слушает в основном зарубежная аудитория. Если кому-то захочется поступить в МГИМО, можно зайти на сайт, узнать условия и подать документы?

Торкунов: Конечно. У нас учится немало ребят, которые являются потомками, внуками, правнуками русских эмигрантов разных волн. В частности, князь Трубецкой не раз очень высоко отзывался об образовании, которое его сын получил в наших стенах - он известен в русской диаспоре во Франции. Так что мы с удовольствием принимаем ребят из русскоговорящих семей, которые в свое время по тем или иным причинам покинули родину и проживают в разных странах мира.

Но, естественно, это относится и к ребятам, которые просто хотят получить образование в России, не обязательно изначально знающим русский язык. У нас действует три полностью англоязычные магистратуры по разным направлениям.

Косачев: То есть там вообще не надо знать русский язык?

Торкунов: Студенты вообще могут не знать русский язык, но, приезжая в магистратуру, они начинают получать интенсивный курс русского языка и дисциплин по своему профессиональному профилю на английском языке.

В этом году впервые в истории не только нашего университета, а вообще российского образования, мы открываем бакалавриат на английском языке. Ребята будут заниматься на английском языке, но при этом за время пребывания в бакалавриате они в совершенстве овладеют русским языком и дисциплинами специальности.

Пока мы открываем как общепризнанную мировую специальность "Международные отношения", дальше мы будем открывать экономику, журналистику и юриспруденцию.

Косачев: А как вписаться в квоты, если у человека не хватает собственных денег, чтобы оплачивать образование, и хотелось бы воспользоваться возможностями российского бюджета? Он должен обращаться в свое Министерство образования?

Торкунов: В разных странах по-разному. Как правило, это определяет Министерство иностранных дел, которое проводит конкурс на базе одного из своих университетов или дипломатических академий. В Баку, положим, конкурс проводится на базе Бакинского госуниверситета, в Киргизии - на базе Дипломатической академии.

Косачев: А вы получаете списки тех, кто прошел соответствующее тестирование в своих странах?

Торкунов: Да. Мы только проводим тестирование на предмет готовности ребят слушать все курсы на русском языке. Они приезжают не на англоязычные программы, а на обычные, занимаются вместе с российскими гражданами.

Косачев: Квоты выбираются? Как вообще выглядят спрос и предложение?

Торкунов: Квоты выбираются полностью. Более того, зачастую ставится вопрос об их увеличении. Конечно, они разные. Положим, для стран, которые входят в ОДКБ, Таможенный союз они, по понятным причинам, выше, чем для других стран СНГ. Но это определяется специальным распоряжением президента.

У нас большая группа казахстанских студентов, почти 100 человек. Часть из них учится на бюджетном отделении, как наши правительственные стипендиаты, а очень большая группа - это ребята, которые приезжают и учатся на основе договоров о платном обучении.

Очень большая группа южнокорейских студентов, для этой страны вообще нет никакой квоты. Но они из года в год приезжают и учатся в университете.

Косачев: А общая статистика какова? Сколько сейчас студентов в МГИМО, сколько иностранных граждан?

Торкунов: Сейчас в МГИМО 6,5 тысяч студентов, 900 из них - это иностранцы.

Косачев: Это очень высокая доля. С точки зрения рейтингов, которые учитывают этот фактор, вы должны находиться на очень почетном месте. На каком месте находится МГИМО?

Торкунов: Если говорить о рейтинге QS, пока мы находимся в четвертой сотне. Но среди российских вузов выше нас только МГУ, Санкт-Петербургский государственный университет, на 2 или 3 балла опережает МГТУ имени Баумана. Все остальные намного ниже нас в этом рейтинге.

Мы ставим перед собой задачу к 2020 году войти в первую сотню. Но, сами понимаете, есть известные сложности. Поскольку мы - гуманитарный вуз, у нас пока нет лауреатов Нобелевской премии и премии Филдса. Некоторые показатели, в частности цитирование нашей профессуры в международных рецензируемых журналах, главным образом англоязычных, которые регистрируются в системах Web of Science, Scopus, не зашкаливают.

Такую задачу мы перед собой поставили, будем помогать нашим преподавателям публиковаться в таких журналах. Это целая наука, там свой подход, который отличается от подхода российских научных журналов. Многие говорят, что он отличается в лучшую сторону.

Я сам был членом редколлегии трех иностранных журналов, двух американских и одного французского, писал рецензии на статьи, которые туда подавались. Но я не могу сказать, что методологически все стопроцентно лучше, чем подходы, которые существуют в наших хороших общепризнанных журналах. Мне кажется, что важно наши журналы промотировать, продвинуть в Scopus и Web of Science.

Косачев: Журналы, издающиеся на русском языке? Их пока нет там?

Торкунов: Да, на русском языке. Их очень мало - несколько журналов естественно-научного характера и один социологический. Ни исторических, ни по международным отношениям нет.

Косачев: А кто должен продвигать эти журналы?

Торкунов: Те, кто их издает. Это очень большая, кропотливая работа, поскольку надо отвечать всем параметрам. Должен быть англоязычный сайт журнала, обязательно должны быть аннотации на английском языке, даже на очень короткие статьи, чтобы они были доступны широкой публике, не только русскоязычной, но и англо-, франко-, немецкоязычной.

Косачев: Как вы в целом относитесь к международным рейтингам? Насколько они, на ваш взгляд, объективны? Или это такая скрытая конкурентная борьба, когда своих поддерживают, продвигают на более высокие места, а чужих отодвигают в сторону?

Торкунов: Конечно, и это присутствует. Но когда мы смотрим на первую сотню, на первую десятку вузов - а во всех университетах первой десятки я бывал в разное время, а в некоторых даже доводилось выступать с лекциями, участвовать в дискуссиях - это, конечно, вузы высочайшего класса. Просто они начали участвовать в этой борьбе за рейтинги, уделять внимание соответствующим параметрам этих рейтингов много десятилетий назад.

Косачев: Когда мы о них еще и не подозревали, не обращали на них внимания.

Торкунов: Мы включились в этот процесс совсем недавно. Сейчас Министерством образования решается вопрос, какому университету дадут денег, чтобы бороться за включение в эти рейтинги. Мы никаких денег на участие в этих рейтингах не имели, но, тем не менее, на протяжении ряда лет находимся не в самой высшей, но весьма почетной категории вузов, отобранных из 10 тысяч, в середине четвертой сотни, даже не в конце, а в середине.

Но я считаю, что это не соответствует нашему потенциалу, мы должны были бы находиться по крайней мере во второй сотне, если бы действовали должным образом, то есть понимали все правила игры - конечно, там есть субъективизм, но вообще они достаточно объективны.

Косачев: Вы упомянули о планах войти в первую сотню к 2020 году. Значит во второй сотне вы должны появиться где-то в 2015-2017 году? Дай Бог, что называется. Будем за вас болеть.

Торкунов: Главное - поставить задачу и стараться ее решить.

Косачев: Большую общественную дискуссию вызвали рейтинги, которые попыталось ввести российское Министерство образования. Вам, может быть, легче комментировать эту ситуацию, поскольку МГИМО находится в ведении Министерства иностранных дел, а не Министерства образования.

Каково ваше отношение к этой дискуссии? Это корректные рейтинги? Вообще работа, которую ведет Министерство образования по укрупнению вузов, по отсечению некачественного образования, это своевременная, правильная работа? И правильно ли она организована?

Торкунов: Вести дискуссию о рейтингах собственного министерства, хоть и не прямого подчинения, всегда сложнее, чем говорить о международных. Здесь иллюзий быть не должно. Пока Министерство образования проводило мониторинг деятельности вузов, определив соответствующие параметры - некоторые из них, кстати, напоминают параметры международных рейтингов.

Сделано это было в очень короткие сроки. Я понимаю, что новому руководству хотелось видеть полную картину. Но, может быть, это было сделано без учета специфики того или иного вуза. Мы тоже проходили через этот мониторинг, как и все отраслевые вузы. Мы его прошли успешно, практически по всем параметрам соответствуем высшим планкам мониторинга.

Но среди отстающих оказались вузы, которые таковыми, на мой взгляд, не являются. Например, творческие вузы. Конечно, их надо оценивать совершенно по другим параметрам. В России сложилась уникальная система, есть творческие вузы. Вы знаете, что в больших западных университетах есть театральные или художественные факультеты. У нас же таких факультетов нет, всегда были обособленные школы.

В Америке есть специальные театральные школы, но это именно школы, не дающие высшего образования, они дают мастерство. Мы знаем, что многие замечательные киноактеры, получив хорошее образование в ведущих университетах, потом оказывались в театральных, киношколах и заканчивали там свое образование для Голливуда или для Бродвея.

У нас же иная система, и, как мне кажется, она многие годы обеспечивает поставку замечательных актеров, художников, литераторов. Все говорят, что в Литературном институте нельзя научить писать как Толстой или Достоевский. Конечно, божий дар должен быть. Но ведь есть профессиональные навыки, профессиональное мастерство, если его преподает замечательный преподаватель, почему нет?

Я вспоминаю, что у нас в университете литературу преподавал профессор Сидорин, который одновременно был одним из самых любимых преподавателей Литературного института. В результате из наших университетских рядов вышло немало людей, которые прекрасно пишут и являются членами Союза писателей. Может быть, они не стали столь знаменитыми как Пелевин или Акунин, но тем не менее.

Косачев: Один из примеров - это ваш однокурсник Сергей Викторович Лавров, который пишет прекрасные стихи.

Торкунов: Лавров пишет прекрасные стихи. Сейчас вышла книга стихов дипломатов. Прекрасные исторические романы пишет Стегний - много фамилий, я боюсь кого-то забыть.

Косачев: А в какой конкурентной среде действует МГИМО? Сколько сейчас есть университетов, институтов, факультетов, которые специализируются на международных отношениях?

Торкунов: Учебно-методическое объединение - есть такая форма объединения вузов - по международным отношениям, регионоведению и связям с общественностью. В наше объединение входит 155 российских вузов.

Косачев: Большей частью государственные или частные?

Торкунов: Государственные. Есть и частные, но большая часть, 80 процентов - государственные. Сейчас практически в любом университете есть специальность "Международные отношения" или Public relations - "Связи с общественностью".

Косачев: Тогда этот мониторинг Министерства образования для вас интересен, поскольку нужно как-то ограничивать недобросовестную конкуренцию в вашей сфере деятельности.

Торкунов: Несомненно. Сейчас обсуждается вопрос, связанный с созданием совета по защите диссертаций. Я вхожу в рабочую группу по гуманитарному направлению, и все, кто работает в этой группе, высказываются за то, чтобы ученые советы по соответствующим дисциплинам создавались в профильных вузах.

Когда хорошие естественно-научные вузы имеют в своем составе исторический или юридический факультет - понятно, что в свое время они были созданы, чтобы продержаться на плаву, эти программы, как правило, были платными. Но технический вуз, который славится подготовкой инженеров, не может перепрофилироваться в юридический вуз. Может, но зачем, когда существуют уже сложившиеся юридические школы, которые в большинстве своем неплохо работают?

Есть специальные высокорейтинговые юридические вузы, или факультеты, такие как Санкт-Петербургского университета, МГУ, юридический факультет МГИМО. Они всегда находятся на высших строчках рейтинга - в первой пятерке, тройке.

Косачев: Еще одна громкая общественная дискуссия задает вам вопрос как действительному члену РАН. Если не ошибаюсь, вы занимаете позицию заместителя академика-секретаря Отделения глобальных проблем и международных отношений. Как вы считаете, Академия наук по-прежнему востребованна, актуальна, должна сохраняться и развиваться, либо вы, как ректор университета, сторонник того, чтобы наука больше ориентировалась на университетские аудитории?

Торкунов: Академия наук - уникальное учреждение, созданное Петром I и прошедшее через множество этапов своего развития. Это учреждение, как и любое другое, требует эволюционного реформирования, без революций. В нем работают более 100 тысяч человек, сосредоточены совершенно уникальные силы ученых естественно-научных и гуманитарных областей.

Конечно, еще Гумбольдт об этом говорил, обучение должно сопровождаться научными исследованиями студентов. И ученые это делают - и вузовские, и академические. Что замечательно, в те времена, когда мы с вами были студентами, не так много представителей Российской академии наук работало в вузах. Сейчас практически на каждой кафедре работают представители профильных институтов Академии наук.

Они занимаются исследовательской, преподавательской работой в своих институтах, в университетах, втягивают студентов в эту работу. Более того, они втягивают в более активную исследовательскую работу преподавателей вузов. Это, на мой взгляд, исключительно важная синергия - совместная работа вузов и Академии наук.

Я считаю, что этот спор бессмысленен. Должна быть Академия наук - это мощнейшая структура. Как любая структура, как и вузы, кстати говоря, она требует реформирования, в том числе омоложения.

Косачев: Одна из ваших должностей называется "президент Российской ассоциации международных исследований". Ваша оценка нашей научной мысли в области международных отношений? Известно, что во многих странах, например, в Соединенных Штатах Америки, так называемые think tanks очень востребованны в практической дипломатии. А в России то, что делается в исследовательской среде, востребованно теми, кто реализует внешнюю политику?

Торкунов: Судя по тому, сколько отзывов мы получаем от администрации президента, министерств и ведомств, как часто они инициируют проведение на нашей базе ситуационных анализов, семинаров, мне кажется, что востребованна. Я говорю не только про наш университет, но и про институты Академии наук - ИМЭМО, Институт востоковедения, Институт Дальнего Востока.

Конечно, востребованна. Мне кажется, что эта востребованность будет расти. Академия наук должна задавать тон по многим вопросам. Пока этого нет, но мне кажется, что есть замечательный тренд, больше внимания стало уделяться мнению ученых по тому или иному вопросу.

Очень важно, что наши ученые по этим вопросам очень тесно сотрудничают и с зарубежными партнерами, и с коллегами из регионов. То есть это не только Москва и Петербург, это блестящий Нижний Новгород, где есть прекрасные ученые, Красноярск, Владивосток, который занимается дальневосточными проблемами - создана по-настоящему сетевая структура.

Косачев: Ваша профессиональная специализация - проблемы Корейского полуострова, сейчас это очень резонансная тема. На ваш взгляд, ситуация деградирует, она действительно опасна, или это игра на публику?

Торкунов: Конечно, ситуация опасная, особенно когда речь идет о Корейском полуострове, где почти 2 миллиона человек находятся под ружьем, где большое количество разного рода оружия.

Косачев: 2 миллиона - это и в Северной, и в Южной Корее?

Торкунов: В Северной Корее - 1 миллион, еще есть гвардия. В Южной Корее армия поменьше, но там много резервистов. Вообще - больше 2 миллионов, цифра приблизительная. Там много оружия - пороховая бочка.

Я не думаю, что Пхеньян ведет дело к войне. Но он подвел к такой точке напряженности, когда любая человеческая или технологическая ошибка может привести к трагедии. Поэтому я с радостью узнал о том, что Пхеньян дал согласие на начало переговоров с Китаем по поводу сложившейся ситуации. Я очень надеюсь, что после подъема напряженности начнется процесс, связанный с началом переговоров. В том числе, даст Бог, и шестисторонних переговоров.

Косачев: В студии был Анатолий Васильевич Торкунов, ректор МГИМО МИД России. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч!