http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=db750ee2-0500-47e7-924e-6e6f990154cd&print=1© 2024 Российская академия наук
С разговора об этой программе и началась наша беседа с директором этого института, членом-корреспондентом РАН, профессором Русланом ГРИНБЕРГОМ
- Руслан Семенович, что конкретно предстоит сделать вашему институту по разработке стратегии развития столицы?
- Мы беремся за очень трудную, но благородную задачу: разработать стратегию развития Москвы до 2025 года. Эта комплексная программа включает в себя вопросы не только экономики, но и демографии, экологии, транспорта, миграции, промышленной политики, а также сохранения культурного наследия города. Это будет уникальная попытка провести междисциплинарное исследование с набором самых что ни на есть практических рекомендаций. В работе примут участие экономисты, социологи и специалисты естественно-научных дисциплин. В течение года программа будет разработана. Времени не так много для столь фундаментального труда, между тем московское правительство требует, чтобы к концу следующего года мы представили его на рассмотрение.
Для решения поставленной задачи мы создали консорциум, в котором Институт экономики РАН является головным. Помимо нашего института в состав консорциума вошли еще пять ведущих московских институтов. Среди них - Институт региональных и экономических исследований во главе с Петром Иосифовичем Бураком. Правительство Москвы обещает нам информационную поддержку в полном объеме по самым разным аспектам жизни города. Программа имеет рабочее название "Стратегия. Москва - город для жизни или город с человеческим лицом". Наша цель - создать механизмы гуманизации всех сторон жизни мегаполиса.
В программе - следующие вопросы: экология и криминальная обстановка, производство удобного, скоростного и недорогого городского транспорта, строительство комфортного жилья, создание зон отдыха в черте города, а также развитие промышленного производства.
Предстоит сделать все, чтобы Москва стала эталоном и образцом для подражания. При этом наш мегаполис не должен выглядеть "выставочным экземпляром" , единственным в своем роде городом с кричащими и вызывающими витринами дорогих магазинов и офисов. Напротив, мы хотим создать комфортную среду для нормальной жизни большинства городского населения, среднестатистического горожанина, обеспечить для нее достойные условия, провести такие преобразования, чтобы представители среднего класса, а не только богатые люди, уютно себя чувствовали.
- Вы брали какой-либо европейский город за образец?
- Брать за образец конкретный город невозможно. И вот почему. В каждой метрополии есть свои плюсы и минусы. Есть такая теория, что во всем мире насчитывается всего пять городов, которые имеют право называться городами. А критерии такие: город должен быть крупный, богатый, анонимный и... бесшабашный. В этом списке на первом месте - Лондон, на втором -Рим, на третьем - Париж, Москва - на четвертом, а пятый - Берлин. Хотя столица и вошла в пятерку, нам есть над чем работать. У нас большие проблемы с экологией. Не менее серьезна транспортная проблема -самая острая среди названных городов. Добавьте сюда нерешенные пока миграционные проблемы. Все они в нашем исследовании занимают центральное место. Подходя к их решению, мы старались избежать всего плохого, что есть у наших зарубежных соседей, и взять от них все лучшее.
- Выполнять эту задачу предстоит не только опытным авторитетам, но и молодым специалистам, выпускникам вузов. Однако они, к огромному сожалению, сегодня продолжают уезжать из России. Нельзя ли перекрыть этот канал? Каким образом?
- Вопрос очень правильный и своевременный. Решить его не просто, особенно в условиях свободы перемещения людей и резкого сокращения, так сказать, "интеллектуальных" рабочих мест и их оплаты с начала девяностых годов прошлого века. Сейчас, правда, в экономике появилась некоторая стабильность, обозначился экономический рост, но нет, к сожалению, развития. Это прежде всего относится к положению социального сектора: науки, образования, культуры, здравоохранения. Пока еще есть время для изменения ситуации. Необходимо решить две задачи. Во-первых, попытаться сохранить преемственность в обучении. Возраст преподавателей во многих наших вузах порою пред- и пенсионный. Некому передавать эстафетную палочку. Молодые талантливые преподаватели появляются лишь изредка. Чтобы цепочка передачи знаний от поколения к поколению не прерывалась, необходимо поднять престиж профессии преподавателя.
В 50 - 60-е годы прошлого века был достигнут высокий уровень школ высшего, среднего и средне-специального образования. СССР находился в первой двадцатке. Сегодня мы скатились на 60-е место. Вернуть прежние позиции непросто - многое упущено, но необходимо. Никакая частная инициатива тут не поможет: исправить положение сможет только систематическая государственная поддержка.
Сегодня открыто много вузов, которые не заслуживают такого названия, - они просто штампуют дипломы. И все же в России еще сохранилось 20 - 30 вузов, которые следует всячески поддерживать. Не буду перечислять, чтобы кого-то не обидеть. Там готовят специалистов на достойном уровне, и они требуют к себе особого внимания со стороны государства.Но и при наличии хороших преподавателей, которые будут готовить высококлассных специалистов, не будет проку, если молодые специалисты окажутся не востребованы государством и по окончании вуза им не будет предоставлена работа по профилю с достойным окладом. Возникает противоречие: чем качественней подготовка, тем больше шансов потерять хорошего молодого специалиста, поскольку его с охотой примут на Западе. Выход один: руководству страны надо инициировать комплексную программу научно-технической перестройки всего народного хозяйства. Причем реализовывать ее следует не на зверско-командной, а на комфортно-рыночной основе. Это вторая задача. Отмечу, что обе задачи следует решать в комплексе.
Это сложно, но пока еще можно! Во-первых, у нас есть пока научно-технический потенциал. А во-вторых, сегодня у нас есть деньги, которые можно в этот потенциал вложить. Эти две составляющие надо использовать. Если мы упустим этот благоприятный момент для рывка и восстановления нашего престижа в научно-технической сфере, то в менее благоприятные в финансовом отношении годы такой рывок станет нереальным.
- Начиная с времен Ивана IV Россия постоянно шарахается от "произвола власти" к "власти произвола". Или свобода на грани смуты, или порядок в "ежовых рукавицах". Удастся ли нам наконец отыскать золотую середину? Каким образом?
- История, я убежден, все-таки учит. Это вопрос не только мудрости руководства, но и зрелости общественного сознания. Опыт всех успешных структурных перестроек говорит о том, что в такой ситуации необходимо сочетание этих факторов. Очевидно одно: чтобы преодолеть свойственную нам размашистую маятниковую форму движения, необходимо осознать: справедливость без свободы превращает общество в казарму сталинского типа. К сожалению, плохое быстро забывается, и сегодня вновь появилась тяга вернуться к прошлому. Но это после 15 лет полуанархии, когда страна приобрела свободу, но утратила справедливость. Тешить себя надеждой, что справедливость стихийно возникнет из свободы, нереально и ненормально. Это такой анархо-ребячливый либерализм. Пора наконец взрослеть.
Один политический деятель на вопрос, когда же его страна выйдет из хаоса, остроумно заметил: "Все народы берутся за ум после того, как испробуют все остальные альтернативы". Поэтому я и настроен весьма оптимистично: мы уже испробовали почти все из них, и остается лишь браться за ум. Не надо крайностей, надо использовать высший и последний дар богов, которым они наделили нас, смертных, - чувство меры. Только тогда мы найдем ту золотую середину, о которой вы спрашиваете.
Для этого необходимо развитие гражданского общества. Способность преодолеть шараханье и определяет зрелость среднего класса. Зрелость не только в экономическом плане, но и зрелость общественного сознания. В этом наше спасение. Никакого чудодейственного средства нет и быть не может. Бог из машины появляется только в греческом театре.
- Вы - противник приватизации "куриц, несущих золотые яйца". Считали ошибочным передачу ТЭКа в частные руки. Но и государство в экономике - тоже плохо, поскольку экономический контроль неотделим от контроля над всей жизнью людей. Не вернет ли нас такой контроль к "куриной слепоте" , о которой писал Сталин, когда государство начнет вновь считать всех кур подряд, а не только золотоносных?
- Восстановления порядка общество жаждало после ельцинского неолиберального раската. Общество хотело порядка, и оно его получило. Другое дело, что этот порядок, может быть, опять с перехлестом. Лично я противник выбора крайностей: либо все государство должно решать, либо все решает рынок. Да, я был противником приватизации топливно-энергетического комплекса, поскольку если бы ТЭК остался в руках государства, удалось бы резко снизить социальную цену реформ. Теперь же есть другая опасность. Менеджеры госкорпораций, если они бесконтрольны, могут выдавать свой личный интерес за общественный. Поэтому над деятельностью государственных корпораций нужен постоянный общественный контроль.
Мне представляется, что сегодня не следует расчленять Газпром или считать, что "Аэрофлот" должен стать частной корпорацией. Но "дьявол скрывается в деталях" - гласит пословица. Если мы хотим возобновить серийное производство, например, гражданских самолетов и судов, то меры государства по созданию здесь холдингов оправданны. Другого выхода нет. Компании должны быть мощными, чтобы бороться с мировыми гигантами. Но будучи монополиями внутри страны, они должны подвергаться общественному контролю. Если же та или иная частная компания работает прилично, нет никакой необходимости и смысла возвращать ее в лоно государства. Важна эффективность, а покрытие страны государственными корпорациями как раз таит в себе опасность ее утраты.
- Но практика показывает - частные компании варварски используют новые месторождения. "Снимают пенки" и уходят на новые места добычи, бросая огромные запасы нефти. Не выделяют средства на геологоразведку. У государственных компаний такого нет и быть не может.
- Вы правы, но не до конца. В положении "временщиков" владельцы нефтяных компаний оказались не по своей воле. Их бесхозяйственность рождается на основе проблемы легитимности итогов приватизации. Нынешние хозяева нефтяных корпораций не испытывают уверенности в завтрашнем дне. Они понимают: приватизация, которая принесла им сумасшедшие барыши, незаконна. Эта неуверенность не стимулирует развитие производственного потенциала. Поэтому необходимо раз и навсегда решить вопрос о легитимности приватизации. Для этого, может быть, пересчитать- по рыночным ценам все добро, которое они получили, и, мягко скажем, предложить им уплатить налог с этого имущества. Как вы понимаете, налог весьма серьезный. И потом уже начать жизнь с чистого листа, навсегда закрыв тему легитимности приобретенной собственности.
И всем следует постоянно помнить, что недра земли, в соответствии с законом, принадлежат не той или иной корпорации, а обществу в целом.
Что же касается возврата частных компаний в лоно государства, то скажу так: если компания находится в добросовестных руках, дело свое ведет с пользой не только для себя, но и для общества в целом, не стоит ее назойливо опекать. Вот это и есть та золотая середина, о которой вы спрашивали.
Я неплохо знаю зарубежный опыт и отчетливо сознаю: главное - это здоровая конкуренция. Возьмите такую крупную корпорацию, как "Даймлер". Там частная собственность выражена очень скупо, зато есть несколько крупных партнеров, мощных компаний, банков. Я уже не говорю о полностью государственных компаниях, которые работают в конкурентной среде: "Рено" , "Пежо". Главное, чтобы эффективно работали менеджеры. Они могут работать на формально государственных предприятиях хорошо, а в частных корпорациях - плохо. И наоборот.
Мы живем в одном глобальном мире, одной глобальной экономике, где границы между странами становятся все более прозрачными и условными. Куда это в результате привело, очень остроумно объяснил один американец, сказав примерно так: "Жить в одном глобальном мире -это значит жить в одной громадной деревне, где избы находятся в разных веках".
Так вот, для нас важно, чтобы наша "изба" все же находилась в XXI веке. Чтобы мы не скатывались в век девятнадцатый, как это происходит в настоящее время. Я здесь имею в виду ухудшение социальных условий жизни большинства россиян.
- Да, увы, это нам свойственно: начинать за здравие, а кончать за упокой. Вот и перестройку мы начинали с лозунгами: повысить производительность, экономичность, сделать товары качественнее, поднять уровень жизни. А в итоге: отечественных товаров почти нет никаких, энергоемкость растет, фондоотдача падает, износ основных фондов предельный, инновационная активность почти нулевая, половина населения за чертой бедности. Есть ли у нас еще шанс выйти из режима "догоняющего развития"?
- Ну, вы слишком "заупокойную" картину нарисовали. Все же ситуация в стране сильно изменилась. И - к лучшему. Явно улучшилось экономическое положение в стране: среднегодовые темпы прироста -7 процентов, промышленное производство - 6 процентов. Растет объем инвестиций. С появлением и реализацией национальных проектов начали проявляться некоторые элементы структурной политики. Наметилась определенная консолидация общественных интересов во внешнеэкономической сфере, появилась надежда на осмысленную региональную политику. Преодолена угроза сепаратизма, сегодня уже не норовят все разбежаться по своим национальным квартирам.
Конечно, было очевидно, что в переходный период придется потерпеть, но оказалось, что терпеть пришлось далеко не всем. По итогам анализа разных опросов, 20 процентов жителей страны повысили свой жизненный стандарт, и уровень их потребления приблизился к нормальному для стран Запада. 30 процентов практически не изменили уровень своего благосостояния. А половина населения действительно оказалась за чертой бедности. Получилось как в песне Булата Окуджавы - "пряников сладких всегда не хватает на всех".
Выяснилось, что при наступлении анархии просто побеждают сильные. Вот почему наш строй я называю анархо-феодальным. Анархо - потому, что большинство людей живет по принципу "спасайся, кто может!". Ну, а феодальный - оттого, что властные структуры, владеющие денежными потоками, практически бесконтрольно решают, как и с кем ими делиться. В общем, получилось то, что получилось. Если большинству постсоциалистических стран Европы все же удалось в мучительных условиях трансформации сохранить социальное государство, то у нас оно потерпело тотальное поражение. Так что когда наши реформаторы говорят, что если бы не мы - было бы еще хуже, я не очень этому верю.
- Потому что хуже уж некуда?
- Я оптимист и потому считаю: хуже всегда есть куда. Например, если бы восстановилась прежняя административно-командная система, тогда можно было бы говорить о поражении реформ без всяких оговорок. Ну а сейчас все-таки уже двадцать лет что-то происходит и позитивное. Созданы какие-никакие рыночные институты, какая-никакая есть и стабильность. Хотя, конечно, все это не оправдывает жуткую нищету большинства людей. И наша Москва тут не показатель. Возьмите малые города, многие из них сегодня представляют собой просто зоны социального бедствия. Понимаете, наша страна нерыночная по своей природе. Она очень большая, плотность населения в отдельных районах составляет один-два человека на квадратный километр. Так что здесь намного труднее, чем в Европе, создавать рынок, связующий страну в единое целое. Единственное, что еще вселяет оптимизм, так это то, что все тридцать стран, переживших реформы, проходили через такие катаклизмы и бури. Правда, Китай и Вьетнам, под руководством своих компартий, провели реформы с меньшими потерями. Я не коммунист, никогда им не был, но как исследователь обязан признать этот факт. А почему так вышло? Да потому, что они дозировано дают народу свободу и все внимание уделяют экономике. Ну и конечно, была разумная налоговая политика...
- Кстати о налогах. Говорят: "Заплати налоги и спи спокойно!" Не знаю, как спят богатые, но чаще не спится тем, кому нечем платить за квартиру. Как сделать так, чтобы повышение цен касалось в первую очередь тех, кому "пора делиться"?
- Прежде всего важно добиться того, чтобы не было патологической инфляции. Она должна быть в пределах двух-трех процентов, как во всем развитом мире. Важно, чтобы на один-два процента возрастали цены на все товары и услуги. А у нас скачут цены на продовольствие, тарифы на коммунальные услуги, квартплата. Вот на плазменные телевизоры и мобильные телефоны они не только не растут, но порою и снижаются. Еще важно изменить официальный диагноз причин инфляции. Считается, только денежное предложение толкает цены вверх. Это глубочайшее заблуждение. И потом все вопрошают Центробанк: "Вы проводите политику ограничения денежной массы, а цены все равно растут?" На что люди с Неглинной возражают: "Да при чем здесь мы? Во всем виновато зерно". (Или цены на нефтепродукты на мировом рынке. Или еще какая-то напасть. ) Но это ненормально! Нам постоянно говорят: достигнута макроэкономическая стабилизация. Нет, очевидно, что она все-таки не достигнута, если для половины населения инфляция составляет 15 - 20, а порою даже 30 процентов. Вспомните недавнюю панику в связи с подорожанием продуктов. Ведь чего только не приводили в качестве причин повышения цен! Это и ипотечный кризис США, и повышение цен на молочный порошок в Китае. Ну полный абсурд!
Наш институт проводит сейчас исследование истинных причин подорожания. Ясно одно: у нас кругом монопольные рынки. А монопольная власть реализуется тем легче, чем меньше производителей, продавцов и вообще объем продаваемых товаров. Так вот, в стране очень узкое товарное предложение. Теперешнее наполнение прилавков - это иллюзия. На самом деле продовольствие и товары широкого потребления - в основном импортные. Когда случается сбой в предложении товаров на рынке: нарушения поставок, неурожай, военный конфликт, теракт, то в других странах происходит смена состава поставщиков. Фирмы конкурируют между собой, и в случае сбоя у одной рынок наполняет другая. А у нас, если какой катаклизм, все исчезает и сметается с прилавков. И тут есть возможность для сговора, поскольку всегда можно все свалить "на мировое зерно" , американскую ипотеку, китайский порошок.
Узкое товарное предложение, да еще наполовину импортное, - это вопрос стратегической безопасности страны. И потому здесь всегда можно ждать сюрпризов. Так, в принципе, рост импорта должен способствовать стабилизации -ведь у нас реальный курс рубля постоянно растет. И импортеры, имея большие преимущества от этого роста, могли бы поделиться: понизить цены и при этом сохранить прибыль. Однако этого не происходит. И поскольку мы привыкли всегда находить внешнего врага, то ругают китайцев, зачем они повысили цены на свой порошок. Но, выражаясь словами профессора Преображенского, нам стоит лупить себя по затылку и приговаривать: почему бы самим не наладить производство собственного порошка? Так что китайцы и другие народы тут ни при чем. Это все наши внутренние причины. Они никак не связаны с ростом числа прожорливых китайцев и ипотечным кризисом в Штатах. Это фундаментальные причины, вызванные глубоким расстройством отечественного сельского хозяйства. Наше государство не заботится о товарном предложении, оно больше печется о монетарной стабилизации, которая тоже иллюзорна и хрупка.
- А ваши коллеги все время говорят о монетарной стабилизации как о большом достижении и всегда в превосходных степенях. Призывают ни в коем случае ею "не рисковать"?
- Что значит "не надо рисковать"? Спросите на улице любого горожанина: много ему радости от макроэкономической стабилизации, если его продуктовая корзина за пару месяцев подорожала на 15-20 процентов? А ведь низкая инфляция и стабильные цены - это и есть признак макроэкономической стабилизации.
- Вам не кажется, что ваша роль ученых, разъясняющих истинное положение вещей, сегодня особенно возрастает?
- Дело ученых - раскрывать процессы, изучать их, объяснять, что от чего зависит, и говорить, что произойдет, если мы поступим не так, как полагается. Это не наше дело - декларировать, что делать. Ведь, скажем, Р. Гринберг говорит так, а Е. Ясин иначе. Они оба ученые. Как же должен поступать орган, принимающий решение? Здесь решающее значение имеет политическая система. Мне, например, больше нравится парламентская система и система партийная, которая вот сейчас будет, судя по всему, развиваться. Партии рассказывают о своих программах, о том, как они будут бороться с инфляцией, а избиратели слушают и делают вывод. В этом ценность политической системы. В конечном итоге, все должно зависеть от общества. Оно должно быть свободным, со свободными средствами массовой информации, допускающими общественные дискуссии. У нас последнего практически нет. Анализ ситуации и принятие решений по ее изменению - это две разные профессии. Исследователь не должен сердиться, если его рекомендации не принимаются. Правда, он может поменять профессию и стать политиком.
- Но я имел в виду не политизацию науки, а научное обоснование экономической политики. Когда мне скажут: цены на молоко выросли из-за китайских братьев, я сошлюсь на учебник и закон наполнения внутреннего рынка. Мне кажется, именно такой учебник вами и написан. Расскажите немного об идее создания вашей книги? Что там внутри?
- Идея ее написания принадлежит РИО-Центру под руководством Реймана и Юргенса. Они попросили меня сформировать коллектив ведущих ученых Российской академии наук для разработки программы социально-экономического развития страны до 2015 года. Я с большим энтузиазмом взялся за это дело, и, мне кажется, получилось нечто полезное. Это первый известный мне случай столь широкой междисциплинарной кооперации. Во всяком случае, я очень рад, что мне посчастливилось координировать новую и необычную работу моих выдающихся коллег, среди которых не только экономисты, но и физики, этнологи, юристы, социологи и политологи. Под моим руководством более двадцати исследователей, среди которых немало выдающихся ученых в своей области из ведущих институтов РАН.
В этой книге мы постарались дать экономическую оценку складывающейся в стране социально-экономической ситуации и высказать предложения по дальнейшему развитию, показать, что необходимо делать, что вызывает озабоченность, что хорошо, а что надо исправлять. Это своего рода экономическая программа, общим объемом в 350 страниц. Причем не теоретические изыскания, а руководство к действию. И в своем коллективе мы говорим полушутя-полусерьезно: не знаем, кто будет первым лицом в нашей стране, но он серьезно ошибется, если не станет следовать нашей программе. Предлагая ряд конкретных мер, мы выступаем в несвойственной нам манере. Обычно исследователи любят заниматься только диагнозом, а мы попробовали выступить как граждане: сказать конкретно, что нужно делать. Мы впервые предлагаем конкретные меры в самых разных областях общественной жизни. Вот отдельная глава: "Введение бюджетных обязательств государства в форме нормативов минимальных расходов госбюджета на финансирование науки, культуры, образования, здравоохранения". Мы называем это социальным императивом. Или раздел: минимальный уровень оплаты труда в этих отраслях. Причем мы хотим, чтобы этот уровень совпадал с уровнем оплаты людей, занятых в управлении. В этом и заключен практический смысл нашей программы. Когда правительство говорит, что на это направление выделяется много или мало денег, этого недостаточно. А когда законодательно прописано, вынь да положь два процента ВВП при любом состоянии бюджета. Сказано: три процента на науку - изволь выделить эти самые три процента при любом бюджете.
В нашей стране состояние человеческого капитала остается едва ли не самой кричащей проблемой. В Советском Союзе нам удалось создать армию квалифицированных техников, инженеров и ученых. А сегодня уж трудно найти простых специалистов, начиная от обычного. сварщика, не говоря уже о проектировщике. Везде нужна система, нужна достойная заработная плата, причем по всей стране. Мы убедительно доказываем, что никакого раскручивания инфляционной спирали при этом не будет. Мы ратуем за восстановление обязательных страховых платежей во внебюджетные социальные фонды. Стремимся инициировать массовую ипотеку, о которой пока идут одни разговоры. Массовая ипотека позволит выйти на рынок средним слоям населения. Но для этого нужно, чтобы государство софинансировало. Это повысит доверие к ипотеке и снизит риск. Еще мы ратуем за восстановление прогрессивной шкалы налогов. Ненормально, когда начальник получает 100 тысяч долларов, а уборщица в его структуре -5 тысяч рублей. Но налог они платят одинаковый - 13 процентов. Мы просто и понятно говорим о том, что надо делать, чтобы модернизировать страну. Нам не хочется верить, что мы обречены судьбой всю жизнь прожить за счет 15 сырьевых товаров и смириться с деиндустриализацией страны. Новая Зеландия живет по такой схеме, и ничего. Но так ведь мы же не Новая Зеландия, у нас огромная территория, ракеты... ..
- Гм, ракеты. В свое время, как вы помните, на Западе Советский Союз называли Верхняя Вольта с ракетами... Союза, увы, нет, а уровень...
- Да, но ведь даже и на этом уровне не просто удержаться. Эти ракеты надо модернизировать, содержать их в полной боевой готовности, учить и переучивать персонал. Нельзя допускать, чтобы дело дошло до того, что нам придется обращаться за помощью к потенциальным противникам: "Покажите, как привести ракеты, на вас нацеленные, в действие" , а попытку обозначить угол атаки в градусах пресекать - "Не выпендривайся, рукой покажи!" Вот и получится, что начали свою историю с призыва варягов, а закончим -призывом военных советников. Будем надеяться, этого не случится. Я все-таки верю в то, что Россия вернет свое былое могущество. Иначе бы я не стал писать эту программу.