Версия для печати
Вернуться к списку

ТОЧКУ ВОЗВРАТА УЖЕ МИНОВАЛИ

Мысль о встрече с ведущим экономистам России, каким, без всякого преувеличения, признается в научном сообществе директор ИНП, у меня появилась буквально на второй день после того, как 5 сентября в Кремле Владимир Путин изложил перед государственной элитой страны пакет приоритетных национальных проектов по четырем направлениям: здравоохранение, образование, жилье и сельское хозяйство (именно в таком порядке были расставлены эти приоритеты).

После этого выступления стало ясно, что Президент РФ пришел к выводу о том, что Россия вышла на качественно новый этап в своем развитии после революции 1991 года. В связи с этим у людей возник ряд вопросов. Из чего исходил глава государства, когда внезапно (для абсолютного большинства государственной элиты страны) выступил с такой инициативой? На какой период времени рассчитана материализация этих инициатив?

Как явствует из выступления главы государства, "новый курс" социально-экономического развития российского общества (именно так российская, а вслед за ней и зарубежная пресса охарактеризовала это выступление) нацелен на "существенное повышение качества жизни граждан России" и является "ключевым вопросом государственной политики" на ближайшие годы.

По устоявшейся в последние 15 лет практике президентскую инициативу должны были бы немедленно подвергнуть анализу эксперты и аналитики.

Однако до сего дня экспертное сообщество страны серьезных оценок не представило (или не опубликовало).

Молчит в этом плане даже Институт экономики переходного периода Егора Гайдара, который, собственно, и двинул в 1990-1991 годах процесс смены социально-экономической системы России.

Между тем в Москве в рамках Российской академии наук существует институт, коллектив которого профессионально занимается как раз теми вопросами, содержание которых и составляет суть выдвинутого Владимиром Путиным "нового курса".

Академик Ивантер на предложение редакции обсудить вышеназванные вопросы откликнулся сразу. И на вопрос о том, своевременна ли инициатива, выдвину тая Президентом РФ, ответил практически без раздумья: "Да, только я бы поменял приоритетность задач: во главу угла поставил бы жилье и сельское хозяйство, а вслед за ними - здравоохранение и образование, потому что радикальное улучшение положения в двух последних сферах напрямую зависит отрешения первых двух".

Но это рассуждение прозвучало уже в финальной части беседы, как итог. Началась же беседа во вполне академической манере.

Так считает директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН академик Виктор ИВАНТЕР.

Главное достижение -потребительский выбор

- Виктор Викторович, мы действительно вышли на новый этап экономического развития?

- Давайте начнем с внятной характеристики того, где в настоящее время находится российская экономика. Не рассматривая вопрос, каким образом мы пришли к этому этапу, потому что это отдельный пласт рассуждений, надо сказать, что мы имеем к настоящему времени сложившуюся и работающую рыночную экономику.

Эксплуатируемая в СМИ версия о том, что мы все еще находимся в каком-то переходном периоде, на мой взгляд, неверна. Мы живем в условиях системы, где никто не командует производителям, что им производить, в каком количестве, кому и что продавать и так далее. Налицо, повторюсь, сложившаяся рыночная экономика.

Теперь главный вопрос: добились ли мы за последние годы в условиях рыночной уже экономики чего-то такого, что всеми слоями общества оценивается позитивно?

Такое достижение есть.

За последние 15 лет нам удалось решить проблему потребительского выбора. По масштабам ничего рядом стоящего нет.

Причем, заметьте, потребительский выбор - это не доступность всего абсолютно для всех. Потребительский выбор - это если у вас есть рубль, то вы на этот рубль можете выбрать и купить товар. Если у вас есть 10 рублей, то у вас другой выбор.

В советское время ведь более всего раздражало именно отсутствие потребительского выбора. У людей были деньги, но в условиях дефицитной экономики они не могли на них купить то, что им было нужно. Нужное можно было только "достать".

Сейчас ситуация иная. Это признают все. И сегодня от этого достижения не согласятся отказаться даже самые крайние левые.

Однако, выйдя на этот уровень, мы сегодня столкнулись с другой проблемой.

Построенная нами экономическая система не устраивает нас по одному, но очень важному параметру. Этот "потребительский выбор" в значительной части обеспечивается за счет импорта. А импорт - за счет экспорта углеводородов, проблема так называемой "сырьевой иглы".

Если завтра положение на рынке углеводородов станет другим (упадут мировые цены, выйдут из строя трубопроводы, снизятся объемы добычи и т. д. ), то это колоссальное достижение, фундаментальное для постсоветской системы, перестанет быть таковым.

Сегодня мы заинтересованы в том, чтобы сохранить это достижение. На каком уровне? Нынешнем? Оказывается - нет. Задача заключается в том, чтобы не только сохранить достигнутое, но изменить его фундамент. Сделать так, чтобы он формировался за счет развития внутреннего производства. Не в автаркическом, разумеется, смысле, не за счет отмены импорта.

В тот момент, когда мы обеспечим формирование "потребительского выбора" за счет внутреннего производства, мы увеличим его доступность. А по сути, он должен стать дешевле.

Опасность стагнации

- Образно говоря, вы хотите сказать, что тогда людей, имеющих в кармане 10 рублей, будет больше, чем тех, у кого в кармане гуляет только 1 рубль?

- Вот именно. И, как мне кажется, Президент, выдвигая 5 сентября свои инициативы, имел в виду достижение именно этих целей.

Как этого достичь? Сегодня мы имеем дело уже с рыночной экономикой, и при этом достаточно стабильной. Но все же с экономикой, которую можно определить как выходящую из кризиса. На мой взгляд, нет никаких оснований ожидать от ее развития каких-то катаклизмов, масштабных кризисов и так далее. Это принципиальное определение, ибо это означает, что существует опасность стагнации в этом межеумочном состоянии.

С моей точки зрения, наиболее опасным фактором в этом плане является наша система дифференциации доходов, замораживание которой чревато утерей достигнутого динамизма.

Строго говоря, мы сегодня по объемам имеем уровень потребления

1990 года. Причем в довольно приличном исполнении. А недовольных - тьма. Почему?

Дело в том, что потребление у нас привязано к системе денежных доходов.

А по их уровню немногочисленная верхняя страта в 15-16 раз оторвалась от других. Причем я не беру звезд шоу-бизнеса, доходы которых находятся сегодня на заоблачной высоте. Речь идет о разрыве по уровню доходов между примерно 10 процентами населения страны и массовыми слоями, спрос которых стимулирует динамичное развитие экономики. А у нас этот массовый спрос совершенно нищий и потому сильно сдерживает развитие. Как стимулировать его?

Президент совершенно справедливо назвал две области экономики, сконцентрировав внимание государства на развитии которых можно обеспечить развитие экономики в целом, - жилье и сельское хозяйство.

Жилье - это сегодня безусловный приоритет для всех. И это правильный проект. Потому что это малоимпортоемкое производство и двинуть его вперед можно довольно быстро. Был бы спрос.

Но со спросом не все просто. Все еще распространенное мнение, что экономика у нас рыночная и поэтому она сама-де этот спрос сформирует, представляется мне ошибочным.

Мы в своем недавнем развитии уже видели, как сама экономика, без участия государства, решала насущные проблемы. Рыночная экономика без участия государства обеспечит квартирами только элитную часть общества. Но по какой цене?! Дома на Остоженке по 10 тысяч долларов за квадратный метр!

Там, где речь идет о массовом жилищном строительстве, спрос почему-то не возникает. А ведь Президента-то заботит именно массовое жилищное строительство. Встает вопрос: как добиться расширения массового спроса на жилье?

Без организующей роли государства здесь не обойтись. Иными словами, речь должна идти о правительственной программе жилищного строительства.

Правда, мы тут сами много напутали. Как только заходит речь о формировании правительственных программ, критики тут же начинают пугать народ возвращением государства в экономику. Между тем расхожее мнение, что государственные вложения в экономику неэффективны, правильно только частично. Я согласен, что организовывать сегодня государственное строительство жилья глупо. Мы это уже проходили в своей истории. Отказались и совершенно правильно сделали. Но когда говорят о государственных вложениях, то при этом путают две совершенно разные вещи - государственные деньги и государственные капвложения.

Сегодня много говорят о государственно-частном партнерстве и при этом ГЧП воспринимают как долевое участие. Да ничего подобного!

Во-первых, через ГЧП свободные государственные средства запускаются в реальную экономику через частные структуры. Государство дает частным банкам деньги через систему рефинансирования. И в экономике работают уже не государственные, а частные деньги. А строительным фирмам, которые берут у банков кредиты на строительство жилья, все равно, откуда банк взял деньги - у Российского государства, у французского на внешнем рынке или это сбережения населения. Лишь бы они были законными.

А во-вторых, государство, вступая в партнерство с частным бизнесом, всего лишь гарантирует все системные риски, за исключением коммерческих. И тем стимулирует частный бизнес к действию. Вот в чем заключается роль государства, а совсем не в долевом участии. Советские времена ушли безвозвратно. Мы сегодня живем в условиях действительно рыночной экономики.

Вместо борьбы с инфляцией - консервация бедности

- Говоря о необходимости резкого расширения объемов жилищного строительства, глава государства выразил большое недовольство системой ипотечного кредитования. Почему, действительно, не идет ипотека?

- Видите ли, когда человек получает ипотечный кредит, то фактически ведь он получает не деньги, а право на деньги. Для того чтобы эти деньги заработали, нужно, чтобы они пошли к строителю. А для этого нужно создать соответствующую инфраструктуру, чего бизнес сам никогда не сделает и делать не будет, потому что нет быстрой отдачи, нет дохода. Вот здесь-то и необходимо участие государства. Но опять же с помощью экономических, а не административных методов.

Во-первых, вложить ипотечные деньги в строительные мощности (оборудованные площадки, конструкционные материалы - кирпич, металл, цемент, - сантехнику, рабочую силу, которая может все это освоить, и т. д. ).

Во-вторых, создать условия для развития банковской структуры.

То есть дело не в том, чтобы правительство нашло деньги на ипотеку, а в том, чтобы создать инфраструктуру, которая будет работать на освоение ипотечных кредитов. Еще раз повторю: правительство должно не слова об ипотеке говорить, а сформировать программу жилищного строительства, в которой ипотеке должна быть отведена только ее собственная роль.

Но вопрос стоит гораздо глубже - о роли потребительского кредита в развитии экономики вообще.

Потребительский кредит - это мощнейший антиинфляционный инструмент. Что означает в этом плане полученное человеком через ипотеку жилье в кредит? Это означает, что в ближайшие 30 лет он каждый месяц несет свои сбережения в банк на оплату кредита, а не выбрасывает их на рынок и не стимулирует тем самым рост цен.

Но потребительский кредит - это ведь не только жилье. Это и автомобиль, например. Молодой человек, который имеет возможность сберегать деньги, не будет копить несколько лет на покупку автомобиля. Ему жить хочется сейчас. Поэтому он не понесет свои ежемесячные или ежеквартальные сбережения в банк, а употребит их на времяпрепровождение с друзьями, с девушками.

А тут вы предлагаете ему автомобиль в кредит. Сейчас и немедля. Тем самым ему предлагается совершенно новый образ жизни. Все с теми же друзьями и девушками, но на гораздо более комфортном уровне. Это же огромный личный стимул жить лучше, чем он жил до этого. Но ведь одновременно с этим на ближайшие три года вы снимаете давление на рынок. Вот почему потребительский кредит - сильная антиинфляционная мера.

- Кстати, об инфляции, уж коли мы об этом заговорили. На днях Президент потребовал от МЭРТ, Минфина и ЦБ немедленно приступить к разработке антиинфляционной программы и в месячный срок представить ему этот документ. Что у нас происходит в этой сфере?

- Вообще-то говоря, инфляция -замечательная вещь, с ее помощью экономика добивается равновесия.

Но в принципе с ней, конечно, нужно бороться. И тут есть одна особенность: нужно различать борьбу с инфляцией в бедном обществе и в богатом. Это вещи совершенно разные.

Бедное общество не может увеличить объем ресурсов, которые оно имеет, и не может повысить эффективность их использования. В этих условиях единственный способ борьбы с инфляцией - это сокращать денежное предложение. Поэтому все рекомендации международных финансовых организаций направлены на уменьшение денежной массы. Но это рекомендации исключительно для слаборазвитых стран. Франция или Германия, например, никогда не пользовались рецептами МВФ в этом плане.

Россия, к нашему несчастью, богатая страна. И у нас способ борьбы с инфляцией должен заключаться в том, чтобы увеличивать объем ресурсов, который имеется на рынке, и повышать эффективность экономики. А это дело тяжелое, требующее высокой профессиональной квалификации, трудное и муторное. И этим не могут заниматься финансовые органы, по принадлежности не могут. Не их это дело.

Но мы почему-то поручаем бороться с инфляцией именно Министерству финансов и Центральному банку. А они умеют только уменьшать денежную массу. Таким образом, получается, что, борясь с инфляцией, мы консервируем бедность общества.

Между тем перед нами стоит совсем другая проблема - увеличить товарное предложение. А это вещь очень сложная, и заниматься поэтому ею должен не Минфин, а правительство. Это качественно иная ситуация и, естественно, качественно иные способы решения. Вот на это-то и направлен, по своей сути, "новый курс" Президента. И именно этими требованиями и продиктовано его задание о создании антиинфляционной программы в кратчайшие сроки.

- До этого момента мы говорили о жилье и модернизации экономики в целом. А имеются ли у нас возможности для быстрого, как требует Президент, подъема сельского хозяйства, с вашей точки зрения?

- Есть, и довольно большие. Агропромышленный комплекс у нас способен стать мощным инструментом в развитии экономики.

Возможности такие у нас в последнее время появились вполне реальные.

Впервые с 1928 года, с момента коллективизации, мы добились уникальных достижений в сельском хозяйстве. В частности, решили в эти годы проблему фуражного зерна, а это значит, создали условия для решения проблемы производства мяса, которая влечет за собой решение проблемы качественного питания населения.

Проблема эффективности сельскохозяйственного производства сегодня из умозрительной, теоретической переходит в практическую плоскость.

Но государство и здесь должно сделать то, чего не может сделать за него бизнес, - создать инфраструктуру: провести газификацию и электрификацию сельского региона, проложить дороги, создать систему страхования. А все остальное - собственно производство сельхозпродукции -уже будет делать бизнес, вкладывая свои деньги, потому что будут созданы условия для инвестиционной привлекательности.

Вы обратили внимание, что Президент навязал "Газпрому" трехлетнюю программу газификации села? Не государство будет заниматься этим, а бизнес-структура!

Независимость открытой экономики

- В последнее время стало модно говорить об экономической самодостаточности России и в связи с этим об избавлении от импорта. В особенности остро вопрос этот встает в связи с вступлением России в ВТО. Нам действительно нужно стремиться к тому, чтобы все производить самим?

- Я бы ваш вопрос сформулировал несколько по-иному. Речь идет о модернизации нашей экономики в современных условиях.

Много говорят о так называемой "сырьевой игле" , на которой якобы "сидит" российская экономика, и в связи с этим призывают заняться исключительно инновационными технологиями.

В принципе, говорят правильно. Но как прикажете понимать этот тезис в применении к нашей экономике?

Во-первых, сырье - нефть, газ, лес, руда и т. д. - это наше естественное конкурентное преимущество, и потрясающее преимущество, перед Западом.

А во-вторых, нам что, нужно вот прямо сейчас отказаться добывать сырье и начать заниматься созданием инновационных программ? Компьютерными технологиями, например? Глупость все это.

Что такое инновационные программы для России?

Инновации для России заключаются в глубокой переработке сырья на основе инновационных технологий. И вот для этого нам понадобятся компьютерные технологии.

При этом надо отказаться от мысли, что мы должны создать у себя полную гамму производств.

Можем ли мы конкурировать по легкой промышленности с Китаем?Американцы не могут, Европа не может, а мы можем? Нет, и нам этой задачи и ставить себе не надо.

Версия, согласно которой мы должны построить для себя автаркическое производство, - неверна. Мы уже живем в условиях открытой экономики. А не сегодня-завтра еще и в ВТО вступим. Не нужно нам ввязываться в производство товаров, где мы не можем конкурировать с зарубежьем.

Моя позиция заключается в этом вопросе в следующем. Страна, которая в современном мире хочет быть и остаться самостоятельной, должна иметь обязательно три собственные структуры: оборонно-промышленный комплекс, финансовую систему и систему образования. Ну, естественно, и научный комплекс.

Все остальное можно ввозить. От ввоза бельгийского пива страна не пострадает. Пострадают только пивовары, которые сейчас сколачивают баснословные прибыли. Ну и Бог с ними. Переживем. Очень уж большие патриоты, которые хотят пить только российское пиво, найдут себе этот напиток. И холодильник может быть чужой, и даже автомобиль, не страшно.

- Теперь о здравоохранении и образовании. Почему вы считаете, что о них нужно говорить во вторую очередь, а не в первую, как это сказано у Президента?

- Я хорошо понимаю, почему в речи Президента 5 сентября названные вами сферы были поставлены на первое место, впереди жилья и сельского хозяйства. С политической точки зрения по-иному, наверное, и нельзя. Но я экономист и смотрю на эти вещи прагматически.

Здравоохранение и образование получают деньги из экономики. Какую эффективность экономика даст, столько государство и сможет выделить на образование и здравоохранение.

Кстати сказать, не только эти сферы зависят от состояния экономики.

Здесь же кроется и решение пенсионной проблемы.

Строго говоря, у нас ведь сегодня нет пенсионной системы. У нас есть социальное пособие по старости. Все разговоры о дефиците Пенсионного фонда и так далее - это все от лукавого. Это все вопросы технологии.

Главный вопрос: можем ли мы сегодня ввести эффективную пенсионную систему? Нет, не можем. Потому что если средняя заработная плата у нас равняется 5-7 тысячам рублей, то никакая технология не может обеспечить достойной старости. Начинать надо с зарплаты.

Надо понимать, что мы можем сегодня начинать делать, а что - нет. Можем мы осуществить сегодня ту пенсионную систему, которую ввели с этими накопительными частями? Нет, не можем. И дело не в том, что технология была неправильная, а в том, что время не пришло для материализации этой технологии. Поэтому она не пошла. И не пойдет. Только деньги потратили на все эти "письма счастья". Немалые, кстати, деньги...

А что касается здравоохранения и образования, то мы должны отдавать себе отчет в том, что при нынешнем уровне эффективности экономики мы не можем довести здравоохранение и образование до такого уровня, какой нам бы хотелось иметь. Сейчас не можем. Но если государство вместе с бизнесом возьмется за решение тех задач, которые Президент поставил, то сможем. И довольно быстро. И что самое главное - власть сегодня предлагает населению огромный личный стимул улучшить свою жизнь и предлагает это сделать за счет развития отечественного производства. Осталось только создать в жизни те новые механизмы достижения этих целей, о которых говорил Президент 5 сентября.