Версия для печати
Вернуться к списку

«КОГДА У МЕНЯ ВЫРОС ПЕРВЫЙ КРИСТАЛЛ — ЭТО БЫЛО СЧАСТЬЕ»

Как сделать химиотерапию безвредной, насколько сложно объяснить «дипломное» соединение и что такое кризис среднего возраста у российских ученых, в интервью для проекта Indicator.Ru и Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию «Я в науке» рассказала научный сотрудник Института неорганической химии им. А. В. Николаева СО РАН и доцент Новосибирского государственного университета Елизавета Лидер.

— Елизавета, расскажите, какая у вас специальность и где вы работаете?

— Я научный сотрудник Института неорганической химии имени Николаева СО РАН и доцент Новосибирского национального исследовательского государственного университета. По специальности я химик. Наша работа связана с получением и исследованием биологически активных координационных соединений — мы создаем новые вещества для биологического и медицинского применения. В основном это препараты, которые могут найти свое применение в химиотерапии рака, — мы исследуем цитотоксический эффект новых соединений при их использовании в качестве противоопухолевых препаратов. Основная цель нашей работы — получить инновационный препарат, который был бы более эффективен и менее токсичен, чем существующие аналоги. Всем известно, что химиотерапия — это серьезное испытание для организма и зачастую больные умирают не столько от самой болезни, сколько от агрессивного лечения.

— Что такое «координационные соединения»?

— Это соединения, у которых есть центральный атом — ион металла, чаще всего переходного ряда (меди, железа, цинка и так далее), к которому присоединяются органические или неорганические лиганды — нейтральные молекулы или анионы. Лиганды тем сильнее и лучше крепятся к ионам металлов, чем больше в их составе атомов, которые способны соединяться с конкретными ионами металлов.

— Ваши цитотоксические соединения убивают клетки только определенных видов рака, или это препараты широкого спектра действия?

— Нельзя исследовать клеточные линии всего организма, потому что разные органы содержат разные клетки, которые по-разному откликаются на действие конкретного препарата. Мы исследуем ряд клеточных линий, которые, впрочем, показательны: если цитотоксический эффект проявляется на этих клеточных линиях, велика вероятность того, что он будет и в случае с другими клетками.

В целом при химиотерапии один и тот же препарат можно применять при лечении разных органов и, естественно, разных клеток. Получается, это действительно препараты широкого спектра, которые влияют на множество тканей и органов в теле человека. Тем не менее существует и избирательность соединений: есть препараты, которые применяют для лечения только определенного типа рака. Например, рак щитовидной железы после ее удаления лечат радиоактивным йодом (изотоп 131I), поскольку поглощать йод могут лишь остатки ткани щитовидной железы, в том или ином количестве всегда выявляющиеся после операции, и метастазы. При этом никакие другие ткани организма не способны накапливать йод и лечение других опухолей этим методом не имеет смысла. Но наши комплексные соединения, как правило, общего спектра действия, поскольку активность обнаруживается на нескольких совершенно разных клеточных линиях.

— Есть ли у вас научные достижения, которыми вы особенно гордитесь?

— С тех пор, как мы занялись цитостатиками (около четырех-пяти лет назад), получен ряд комплексных соединений на основе эндогенных металлов, которые обладают достаточно высокой цитотоксичностью на уровне активности цисплатина. Это достаточно серьезное достижение, но, естественно, исследования продолжаются, и пока нельзя говорить о том, что мы получили новый медицинский препарат. Но тем не менее я надеюсь, что со временем нам это удастся.

— Есть ли у вас глобальная научная цель, мечта?

— Получить такие химиопрепараты, которые позволяли бы более эффективно лечить онкологические заболевания у людей. Сейчас существует множество нехимических методов лечения, ведутся обширные работы по ранней диагностике рака. Но статистика неумолима: к сожалению, чаще всего онкологию обнаруживают только на поздних стадиях, когда уже есть и метастазы, и другие проблемы со здоровьем, когда опухоль начинает влиять на работу других органов. На такой стадии онкологии, к сожалению, чаще всего, кроме химиотерапии, ничего использовать нельзя; другие методы терапии, как правило, тоже сопряжены с химиотерапией. Как я уже упоминала ранее, химиопрепараты дают серьезные побочные эффекты. Так что хотелось бы создать эффективные и относительно безвредные препараты для эффективного лечения.

— Елизавета, а в каком возрасте и почему вы решили стать ученым? Почему именно химия?

— Конкретного момента в моей жизни, когда я сделала такой осознанный выбор, не было, это происходило постепенно. Но началось все с того, что я родилась и выросла в новосибирском Академгородке. Это крупный исследовательский центр, где сосредоточено большое количество научных организаций. Так что я росла в окружении большого количества ученых, моя мама работала — и до сих пор работает — в Институте ядерной физики СО РАН. В детстве я часто там бывала — на экскурсиях, различных праздниках, мероприятиях, которые устраивались для сотрудников и их детей. Новосибирский государственный университет тоже находится в Академгородке, он неотрывно связан с научными институтами. Поэтому, когда школьное обучение подходило к концу, выбора, куда пойти учиться дальше, передо мной не стояло, сразу было понятно, что пойду учиться именно в НГУ. Выбор пал на химию, потому что она меня всегда привлекала. В 17 лет, когда дети оканчивают школу, очень сложно сделать осознанный выбор и думать о том, чем ты будешь заниматься в течение всей своей жизни, да даже через 10 лет. Из-за этого очень часто многие работают «не по профессии», потому что когда-то сделали не совсем верный выбор, а уже будучи взрослыми людьми, нашли занятие по душе.

«У молодых исследователей есть все возможности проявить себя и добиться результатов»

Я тоже просто пошла учиться потому, что это была следующая ступень образования. Но уже на первом курсе мы должны были выполнять курсовые работы, а это делается в научно-исследовательских институтах. Я пришла для этого в Институт неорганической химии, и мне в нем очень понравилось, я втянулась в исследовательскую работу научной группы, и так я там и осталась. Выходит, что тогда давно, когда я оканчивала школу, я сделала пусть и неосознанный, но верный выбор.

— Чем именно вас привлекала и привлекает химия?

— Мы получаем новые соединения, вещества, которые до нас не были известны, их просто не существовало ранее. Интерес в том, что в процессе работы ты далеко не всегда можешь предсказать результат и точно предугадать, что именно получится. Многие великие открытия в химии возникали случайно: например, ученый работал над задачей, но выбрал не те условия и получил неожиданное вещество, которое впоследствии произвело прорыв в науке.

— А у вас были такие внезапные открытия?

— Когда я пришла в Институт неорганической химии и мне предложили научно-исследовательскую работу, то есть получение новых соединений, то в течение двух лет я ходила, работала, но даже немного начала отчаиваться, потому что у меня получались новые соединения со структурой, которую не получалось установить. Представляете — получаются какие-то неизвестные порошки, и непонятно, из чего они состоят. Сложность была в том, что структуру вещества в химии определяют с помощью рентгеноструктурного анализа, для чего нужны кристаллы вещества — настоящие маленькие кристаллики, какими их привыкли видеть люди. У меня никак не получалось подобрать условия, чтобы получить такие кристаллы, а в нашей области без этого делать нечего – все остальные методы лишь косвенно дают представление о строении вещества. И вот когда у меня вырос первый кристалл — через два или даже два с половиной года после начала работы, — это было счастье. Вообще, со стороны ученые, наверное, выглядят весьма странно, когда радуются, как дети, таким вещам, о которых многие даже не подозревают.

Еще один яркий случай произошел на старших курсах, когда я уже трудилась над дипломной работой. Мы получали стандартные соединения по стандартной методике, ничего особенного не ожидали. Но в результате получили соединение с очень необычной структурой, в которой хлор находился в окружении шести ионов меди. Это очень редкое явление, таких структур известно всего несколько, их буквально можно по пальцам пересчитать. А мы получили такое соединение, расшифровали его — это был успех. Потом, правда, надо было объяснять, почему вообще у нас такое получилось и с чем это связано. Потому что, еще раз повторю, условия были вполне стандартные. Но тем не менее природа распорядилась так, что мы получили очень редкую структуру.

— О чем бы вы хотели предупредить молодых людей, которые только начинают исследовательскую карьеру? К чему должен быть готов молодой ученый?

— Если вы школьник и думаете о том, чтобы связать свою жизнь с наукой, то я, естественно, всячески рекомендую это сделать. Это действительно очень интересная область деятельности. Мне даже сложно сказать, с чем можно сравнить эту работу: ты сам проводишь исследования, получаешь новые результаты, которых до тебя никто не получал. Опять же, наука — это конференции, встречи с новыми людьми; в рамках таких мероприятий можно посмотреть другие страны.

А насчет того, к чему нужно быть готовым… К тому, что работа будет при тебе 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Потому что наука — в голове. Ее нельзя никуда не выкинуть, уходя с работы. Даже когда у вас выходные, отпуск — все равно мысли ученого так или иначе возвращаются к исследованиям и новым идеям. Я бы даже сказала, что в это время вы еще больше думаете об исследованиях: когда вы не заняты насущными делами, написанием статей, экспериментами, мысли начинают работать на тему того, чем бы еще заняться, что нового еще можно получить. А если приходит какая-то яркая идея, она начинает развиваться, и этот процесс сложно остановить. Поэтому работа всегда с нами.

— Расскажите, пожалуйста, о государственной поддержке исследовательской работы. Легко ли ее получить, нормально ли ученые зарабатывают? Какие есть механизмы этой поддержки?

— Сейчас очень большая поддержка выделяется молодым ученым, «молодой ученый» — это уже какой-то бренд. Если раньше все участвовали в конкурсах на общих основаниях, то сейчас очень много программ и конкурсов (как в государственных фондах, так и в частных) для исследователей до 35 лет. Но получается так, что по достижении 35 лет у человека возникает финансовый вакуум: в 35 лет он резко перестает подходить под условия молодежных конкурсов, а конкурировать с академиками по «взрослым» программам он пока не может, у него за спиной нет лабораторий, сложившихся коллективов и многолетних наработок. По крайней мере, у большинства.

«Штраф за материнство»: как стоит поддерживать женщин-ученых

Случается так, что ученый работал над какой-то перспективной областью много лет, получал на нее финансирование, а потом, при переходе 35-летнего рубежа, теряет поддержку и уже не может выполнять исследования, которым он посвятил последние годы своей жизни. Как с этим бороться? Наверное, нет единого рецепта. Увеличивать возраст «молодых ученых», я считаю, тоже нецелесообразно. Потому что молодые ученые — это и аспиранты, а если с аспирантами будут соперничать люди, имеющие 10–15 лет опыта, это тоже будет неправильно. Может быть, стоит сделать отдельные виды поддержки для продолжающихся успешных проектов.

Насчет финансирования всей науки… Известно, что бюджетное финансирование оставляет желать лучшего, и никакие указы, к сожалению, не исправляют эту ситуацию. Бюджетное финансирование и оклады ученых остаются на том же уровне, все увеличение заработка происходит за счет внебюджетных средств — гранты, проекты, хоздоговоры, выполнение контрактов от частных заказчиков. Конечно, очень полезно, когда ваша деятельность приносит пользу, и вы продаете какие-то продукты своей деятельности. Но, к сожалению, к фундаментальной науке это относится в меньшей степени. Бывают такие области исследований, для которых практический выход ожидается через 10–20 лет, например. Понятно, что ученому, который над этой темой работает, эти самые 10–20 лет нужно жить. И я считаю, что жить ему нужно хорошо. Потому что если ученый будет не жить, а выживать, то ни к чему хорошему это нашу науку не приведет.

— Теперь немного личных вопросов. Если бы вы могли отправить письмо себе в прошлое, на пять-десять лет назад, что бы вы посоветовали?

— Примерно тогда я защитила диссертацию. До защиты аспиранты все-таки учатся, у них есть научный руководитель, который решает многие проблемы, а вот после — вы кандидаты наук, отправляетесь в самостоятельное плавание. Это достаточно сложный процесс перехода — от состояния, когда у тебя есть наставник, к ситуации, когда ты уже должен самостоятельно сталкиваться с большим миром и самостоятельно решать проблемы. Поэтому себе в прошлом я бы посоветовала сразу более активно включаться в работу, в какую-то новую деятельность. Потому что сначала у меня был некоторый ступор — я по инерции выполняла те же самые работы, что и в аспирантуре, и на этом я потеряла определенное время, которое можно было бы потратить на новые проекты. Если бы тогда было больше активности, то, может быть, и сейчас у меня уже был бы другой статус.

— У вас есть любимая книга?

— Да, еще со школы — «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова. В первый раз я ее прочитала в десятом классе. Вообще, поскольку я все-таки человек из естественнонаучной среды, литература для меня всегда была просто общеобразовательным предметом, даже если сравнивать с химией, математикой или физикой, второстепенным. А вот «Мастер и Маргарита» почему-то оставила очень глубокий след. Я потом несколько раз эту книгу перечитывала, уже будучи взрослой, и каждый раз она открывается с новой стороны. Видимо, мы действительно в разном возрасте воспринимаем литературу по-разному. Я к таким заявлениям раньше скептически относилась, мне казалось, что книга же осталась такой же, какая разница? Но на примере этого романа я вижу, что что-то все-таки меняется.

— Какого художественного персонажа вы бы хотели видеть сотрудником своей лаборатории?

— Супермена (или кого-то вроде него), чтобы он останавливал время — очень удобно, особенно когда работаешь над отчетами.

— Есть ли у вас необычные хобби? Где вы черпаете силы для работы?

— Хобби, наверное, нет, потому что у меня есть любимая работа, и все свое время я посвящаю именно ей. Поэтому можно сказать, что у меня хобби – это работа. Вообще я считаю, что нельзя работать без удовольствия, работа занимает очень значительную часть нашей жизни, если человек чем-то занимается, он должен делать это с самоотдачей. Для души я занимаюсь разведением орхидей, у меня дома целая коллекция.

Силу и энергию для работы я черпаю на отдыхе, хороший отдых для меня — это море, пляж и ничегонеделание. Поэтому стараюсь раз в год-полтора выбираться на море в полноценный отпуск.

— Посоветовали ли бы вы своему ребенку избрать научную карьеру?

— Я бы посоветовала заняться своему ребенку тем делом, к которому у него лежит душа. Если это будет наука, то я возражать точно не буду, поскольку считаю, что это действительно очень интересная область. Мало того, что она интересная, она и полезная. Даже если у вашей работы нет явных открытий, быстрых результатов, все равно, как правило, научные достижения имеют долгосрочную перспективу. Через десятилетия люди вдруг осознают, что результаты, полученные 10–20 лет назад, можно как-то использовать. И вот тут уже происходит прорыв.

— Закончите фразу: «Я в науке, потому что…»

— Я в науке, потому что это интересно, занимательно и приносит пользу всему человечеству.

https://indicator.ru/chemistry-and-materials/interviyu-lider.htm