Версия для печати
Вернуться к списку

Деньги нужны?

Формат спонтанных встреч с представителями научного сообщества для министра Андрея Фурсенко вполне обычен (см. материал о III Венчурном форуме в Санкт-Петербурге). В очередной раз он продемонстрировал готовность к непосредственному диалогу в Институте молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН в первый день итоговой конференции по живым системам. При этом министр не столько интересовался выполненными проектами в рамках ФЦП, сколько коснулся куда более широких перспектив отечественной науки. Корреспондент STRF.ru оказался на этой встрече среди немногочисленных представителей СМИ

Предъявите амбиции

Андрей Фурсенко:

Сегодня существенно меняется подход к организации науки: программный метод будет использоваться во всех государственных академиях наук. Большие изменения происходят в положении академий наук, которые не только обрели гораздо большую самостоятельность, но и получили гораздо большую ответственность. Это первое.

Встреча министра образования и науки Андрея Фурсенко с представителями научного сообщества в Институте молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН Второе: в академиях будет расширяться практика конкурсного распределения денег. Абсолютно ясно, что всё перевести на конкурс нельзя, это может разрушить те институты и научные школы, которые существуют в России. Точно так же крайне опасно всё отдать на сметное финансирование. Должна существовать конкуренция, которая постепенно разрушит барьеры между различными академиями наук, между академиями и высшей школой. К примеру, программа «Живые системы» в рамках ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технического комплекса России на 2007—2012 годы» открыта для всех — от коммерческих фирм до академических институтов и университетов.

Наверное, и та программа поддержки фундаментальных исследований, которая сейчас разрабатывается, тоже в какой-то мере должна быть доступна каждому, кто занимается фундаментальными исследованиями. В общем, к этому всё идёт. Хотя понятно, что наука, особенно фундаментальная, это вещь деликатная, которая суеты не терпит и быстрых реформ тоже. Я думаю, что любые изменения в этой сфере должны носить достаточно взвешенный характер и не происходить по директивным указаниям.

Деньги на исследования выделяются сейчас немалые. Но если учитывать, что за деньгами должны следовать определённые требования и определённая ответственность, то оказывается, что нас ограничивает не количество денег, а количество проектов, отвечающих этим требованиям. Если появляются какие-то интересные проекты, то деньги на них найдутся.

На днях состоялось заседание наблюдательного совета госкорпорации «Роснанотех», председателем которого я являюсь. На нём обсуждались критерии отбора проектов для финансирования. Оказалось, что это очень сложный вопрос, потому что деньги выделены огромные, а что финансировать — до конца непонятно.

Я хотел бы задать присутствующим несколько вопросов, на которые пока не могу найти ответов. Какие вы видите возможности для расширения круга интересных и экономически значимых проектов, базирующихся на интеллектуальных результатах, и как вообще увеличить количество инновационных проектов? Ведь предложений на всех уровнях появляется крайне мало — и на уровне больших комплексных проектов, и на уровне поисковых. Что делать?

Ольга Донцова, заведующая лабораторией химии нуклеопротеидов химфака МГУ им. М.В. Ломоносова:

Вкладывать деньги в фундаментальную науку. Инновационные проекты не берутся ниоткуда, их основа — фундаментальная наука мирового уровня.

Андрей Фурсенко:

Это хороший совет. А где развивают фундаментальную науку мирового уровня — во всех институтах РАН?

Ольга Донцова:

Есть конкретные лаборатории, которые можно оценивать по принятым во всём мире наукометрическим критериям: по импакт-факторам журналов, в которых публикуются работы их сотрудников, индексу цитирования; есть индекс Хирша для оценки серьёзности вклада учёного. Критериев много.

Андрей Фурсенко:

Я ваш ответ услышал, но могу сказать, что, к сожалению, всё это не так просто делается. Многие учёные и из академических институтов, и из институтов высшей школы считают, что жёстко выдержанные критерии не совсем справедливы (импакт-фактор не всегда работает) и что надо рассматривать проблему шире. Когда рассматриваешь шире, то выясняется, что более 1 000 университетов в стране и 450 организаций РАН хотят, чтобы им давали деньги на науку, хотя, наверное, не все они одинаковы.

Я хотел бы задать ещё один вопрос. У многих из вас есть большое желание делать то, что понятно, знакомо и уже делается, и есть очень большое нежелание решать перспективные задачи, не являющиеся естественным и логическим продолжением тех работ, которые ведутся на данный момент.

Приведу пример из далёкого прошлого. Нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров, который успешно работал в области СВЧ-техники, однажды решил, что настало время заниматься лазерами (за которые ему потом присудили Нобелевскую премию). Он собрал свой коллектив и предложил учёным перейти на принципиально другое направление, которое является крайне перспективным. Люди его послушали, признали, что новая задача очень интересна, но у одного была на выходе кандидатская диссертация, у другого — докторская, третий был занят чем-то ещё, поэтому все спокойно разошлись и о разговоре вскоре забыли. Через месяц Александр Михайлович снова собрал коллег и попросил высказать предложения по переходу на новое направление. Ему ответили, что объективные причины не позволяют пока начать эту работу. Прохоров отреагировал нервно: взял молоток и перебил все приборы в лаборатории. Был страшный скандал, половина сотрудников уволились, но те, кто остались, взялись за это дело, которое через семь лет привело к Нобелевской премии…

Мы (Минобрнауки — А.И.) несколько раз объявляли проекты, которые — это очевидно всем — крайне интересны и нужны. В них нет заранее определённого победителя, потому что пока подобной тематикой никто не занимается. Понятно, что если кто-то возьмётся за абсолютно новое, он может сорвать банк. Под эти проекты деньги есть. Но… желающих нет.

Репутация дороже?

Михаил Бебуров, представитель группы компаний «Биопроцесс»:

Академическая наука — это абсолютно другой склад мышления. Там отрицательный результат — тоже результат, даже если он означает потерю денег. Сейчас мы видим, что многие разработки, которые можно реализовать в сотрудничестве с промышленностью, ею не всегда востребованы. То есть, если у заказчика с самого начала нет заинтересованности во внедрении научной идеи, вряд ли у нас что-то получится.

Андрей Фурсенко:

Я скажу по поводу шор. Знаете, мы боимся этих шор, но для того чтобы их не было, мы вообще ничего не делаем. Вот мы говорим: «Упаси бог, чтобы были шоры», при этом на 30% ежегодно растёт сметное финансирование, никаких шор нет, а индекс цитирования и количество статей падает, средний возраст [учёных] растёт. Я согласен, что категорически нельзя зашориваться, но бояться, как чёрт ладана, самой мысли о том, что нужно выполнять задание, решать поставленные задачи, тоже неправильно.

Денис Ребриков, директор по науке НПФ «ДНК-Технология»:

По поводу принципиально новых направлений у меня возникает встречный вопрос: а готово ли министерство к тому, к чему готов любой венчурный инвестор, а именно, что из десяти начатых проектов девять провалятся, а один даст огромную прибыль? Вы правильно говорите, что человек, берущий деньги на исследования, возлагает на себя огромную ответственность, потому что к определённому сроку он должен получить определённый результат. В фундаментальной науке результат, как известно, не гарантирован, и из десяти проектов какой-то процент всегда оказывается провальным… Здесь, мне кажется, нужно предусмотреть механизм контроля за ходом этих проектов со стороны государства, чтобы человек, у которого «не получилось», знал, что это не крах его карьеры, а закономерный результат того, что он полез в неисследованную область.

Андрей Фурсенко:

За ошибки, слава богу, пока не сажают…

Я приведу ещё один пример, опять не из биологии, а из той области, которую я лучше знаю. Есть такая понятная всем тема — новые источники света, светодиоды. Они несут большую экономию электроэнергии, но всё зависит от того, насколько они эффективны. Наука в этой сфере развивается очень быстро. У производимых сегодня светодиодов одного ватта энергии хватает на излучение 70 люменов, в лабораторных

Андрей Фурсенко пытался выяснить у молодых ученых, готовы ли они взяться за амбициозные проектыопытах получен результат 100—120. Для того чтобы получить новый качественный скачок, нужно 300. Мы предлагаем: давайте объявим конкурс, с хорошими деньгами — кто возьмётся? Понятен объект исследований, понятен критерий. Не понятно, как это сделать, но абсолютно ясно, что сделать можно, поскольку нет физических ограничений — это точно известно.

Однако никто не хочет браться, хотя за возможную неудачу не сажают, не расстреливают. Пусть не получится, но с работы никого не выгонят, к тому же в любом случае будет результат, ведь будут интересные исследования! Никто не хочет ответственности, не хочет рисковать репутацией: кто тебе поверит в дальнейшем, если ты взялся и не сделал? Я понимаю, почему не берутся. Я не понимаю, почему совсем никто не берётся. Были времена, когда риски казались гораздо выше, но люди брались решать амбициозные задачи.

Инициатива воспитуема

Андрей Фурсенко:

Я прошу прощения за повтор вопроса, но всё же… Я знаю, что во время встреч молодых и не очень молодых учёных могут появляться новые идеи и задачи, но хотелось бы понять, насколько высока готовность идти на решение этих задач? Ведь должно быть понимание, что, вообще-то, человек рискует.

Всеволод Ткачук, декан факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова:

Лучшие достижения физики нередко делались молодыми. Но лабораториями руководили люди среднего возраста, которые и направляли молодёжь в нужную сторону. Разве не так?

Андрей Фурсенко:

Было по-разному. Более того, молодые учёные не всегда имели стопроцентную поддержку со стороны своих руководителей. Известно и другое. По-моему, Резерфорд ввёл правило: если молодой сотрудник приходил в первый раз и спрашивал, что ему надо делать, ему советовали, если же он после этого вновь приходил с вопросом «Чем заняться?», ему указывали на дверь. Кстати, в Физтехе, в котором я проработал 21 год, существовал тот же самый принцип.

Я считаю крайне важным то, что мы сегодня ещё раз услышали: категорически нельзя всё сводить к грантам, необходимо поддерживать и базовую науку. Но при этом всё-таки, нужен критерий, кого поддерживать. Поддерживать всех, кто хочет и может заниматься наукой, наверное, неправильно. К сожалению, я так и не услышал от вас, какие амбициозные задачи надо сформулировать и что нужно сделать для того, чтобы люди на эти задачи вышли. А впереди новый год, с новым громадным финансированием, которое непонятно, куда девать… И это правда.