АКАДЕМИК БОРИС ЛИТВИНОВ: "МИРНАЯ ПРОФЕССИЯ НАШИХ ВЗРЫВОВ"

15.06.2015

Источник: Правда.ру, Владимир Губарев

В Снежинске прошли юбилейные торжества, посвященные созданию 60 лет назад Федерального ядерного центра России

---

Из книги « Академия на перепутье»

Нашу беседу с Главным конструктором я начал так:

— Ясно, что вы патриот Челябинска-70, и предпочитаете Снежинск Москве. Почему?

— Я всегда был убежден, что наукой можно заниматься только в таких небольших городах, как Пущино, Черноголовка, Обнинск, Дубна, Томск, Протвино… И во всем мире так, потому что такие города, как Москва, слишком велики — там заниматься наукой очень обременительно. Когда человек тратит полтора часа, чтобы добраться до работы, а потом столько же обратно — о какой науке можно вести речь?! Помните, главное условие, которое высказал Яков Борисович Зельдович? Он говорил, что на работу и обратно нужно идти с удовольствием. А где же оно, если полтора часа проводите в метро или автобусе?!

— Как вы стали Главным конструктором?

— По принуждению это случилось… В 60-м году основатель Челябинска-70 Кирилл Иванович Щелкин решил, что состояние его здоровья не позволяет быть ему научным руководителем института, а потому он перешел на работу в Академию наук. Он был Научным руководителем и одновременно Главным конструктором. Евгений Иванович Забабахин возглавил науку, а Главным конструктором назвал меня. В то время в Арзамасе-16 я работал заместителем начальника сектора, то есть надо мной начальство было много, каждый из них имел право на повышение. Так что по табелю о рангах я был довольно далеко от должности Главного конструктора, и в моем понимании я никак не был готов к ней…. Тогда летом 61-го годы было принято решение о продолжении испытаний, меня вызвали в ЦК к Сербину, который сказал коротко: "Кончай тягомотину, приступай к работе!" Я ему в ответ: "Я — беспартийный, и вообще не собираюсь вступать!"… "Ничего, — говорит, — перевоспитаем!"

— Не поверю, что случайных людей назначают Главными конструкторами. Что уже было за вами к тому времени?

— Мы приехали в Арзамас-16 дипломниками впятером, так сказать, стали первыми ласточками таких наборов. Вошли в этот необычный мир "плотненько" — у каждого судьба сложилась нормально. В 54-м году, через год после диплома, начальник газодинамического отдела Боболев высказал одну идею. Она казалась невероятной, но, тем не менее, он предложил мне над ней поработать. Кстати, тогда я уже руководил группой — в ней было два лаборанта, одному шестнадцать лет, а другому — семнадцать, и только что окончивший техникум Женя Горбунов. Вот такая команда была под моим началом. В моем распоряжении уже был каземат для взрывных работ — соответствующую подготовку мы уже прошли. В каземате находилось сложнейшее оборудование… То есть я говорю об атмосфере, царившей в институте в те годы, и о доверии к молодым… Мы начали проводить серии взрывных опытов, работали вполне самостоятельно. Группа довольно быстро разрослась до пятнадцати — двадцати … В результате появилось новое направление. Чтобы довести его до ума, нужно было привлечь теоретиков, конструкторов, что я и сделал. Фактически работал неформальный коллектив, который создавал "изделие" для полигонных испытаний. У меня не было никаких прав, я никого не спрашивал, как-то все считали, что существует коллектив под руководством Литвинова, и он занимается интересными идеями. Я ездил на советы, докладывал о результатах… Долгое время был просто руководителем группы, потом заместителем начальника отделения по научно-исследовательским работам… Наверное, именно это и послужило основанием для назначения на должность Главного конструктора.

— Как видно, не ошиблись.

— Нет, не так. Главным конструктором по-настоящему я стал лет через пять после назначения.

— И все-таки следует напомнить: фамилия "Литвинов" упомянута в отчете Сахарова о создании термоядерной бомбы, к тому же вы были тогда награждены орденом.

— Было и такое… Кстати, та моя дипломная работа, ну самая первая, в конце семидесятых годов была опубликована в Лос-Аламосе…

— Как современная?

— Вот именно! А на самом деле это давняя работа дипломника.

— С 61-го года вы Главный конструктор. Чем можете похвалиться?

— Главному конструктору не положено хвалиться, ему лучше говорить о недостатках. Это продуктивнее.

— Поставим вопрос несколько иначе: чего достиг коллектив, возглавляемый вами?

— Работа, действительно, у нас коллективная. Я противник кличек: "отец бомбы" или "папаша заряда" — так не бывает! Любое "изделие" — труд огромного коллектива специалистов, работающих вместе. Ну, а наши направления — результат необходимости, тех проблем, которые постоянно возникали. В "гонке вооружений" мы всегда были в роли догоняющих. Если посмотреть вообще на развитие ядерного оружия, то первое направление его — это бомбы, то есть "пассивное оружие", доставляемое самолетами. Ясно, что такое оружие уязвимо, поскольку самолет легко сбить. Большой скачок, конечно, создание ракет. С их появлением все военные исследователи считают, что произошел переворот — ядерное оружие по-настоящему стало оружием, так как можно было его доставлять на большие расстояния. Но это в свою очередь породило и противоречия, поскольку мир стал "голым" — ведь все разговоры о создании противоракетной обороны несостоятельны.

— Создать ее невозможно?

— Слишком дорогое удовольствие.

— Есть ли в Челябинске-70 "изделия", которые получше, чем в других ядерных центрах планеты?

— Если скажу, что "есть", то это будет выглядеть как хвастовство. Если скажу — "нет", что это будет неправда.

— Вы признаете, что у вас была конкуренция не только с американцами, но и с Арзамасом-16?

— Не конкуренция, а дружеское соревнование.

— Оно было полезным?

— Безусловно. Система двух ядерных центров не только была правильной, но и весьма эффективной. Мы работали параллельно, вели независимые разработки, но тем не менее всегда они проводили экспертизу наших работ, а мы — их. Причем на всех стадиях — от идеи до оценки полученных результатов. Иной раз бытует мнение, мол, ядерщики всегда между собой договорятся, потому что у них есть общность интересов и так далее. В чем-то, конечно, мы можем договориться, но в принципиальных вещах — каждый будет стоять на своем. Это заложено в характере, в воспитании. И Курчатов был принципиален, и Харитон, и Сахаров, и Забабахин… Они всегда предельно строги, и послабления не давали ни себе, ни другим.

— Борис Васильевич, мы с вами впервые встретились на Памуке. Это было много лет назад. Я знаю, что вы были одним из инициаторов программы мирного использования ядерных взрывов. Как она появилась, в чем ошибки программы, в чем ее достижения? И считаете ли вы, что это была очень интересная и важная страница в истории Атомного проекта?

— Я не могу отнести себя к пионерам этой программы. Я просто напомню, что в американской литературе в качестве реперной точки мирного использования ядерных взрывов считается доклад Вышинского в 1949 году на Генеральной ассамблее ООН, когда он заявил о том, что произведенный в СССР ядерный взрыв 29 августа будет служить промышленным целям. С помощью таких взрывов будут — а я цитирую почти дословно! — прокладываться каналы, извлекаться полезные ископаемые, и атом таким образом будет служить на благо народам. И Вышинский от имени Советского правительства призывает США раскрыть секреты и совместно начать использование ядерных взрывов для промышленности.

— Не может быть?!

— Было. Знать нам надо свою историю… Думаю, что это была мысль Курчатова. Его идеи. А потом прошла первая Женевская конференция. Кстати, она очень интересна своей откровенностью с нашей стороны. А в основе всего — Игорь Васильевич Курчатов. К нему доверие у правительства было столь велико, что его мнение становилось решающим. Он говорил: "можно", и никаких возражений не возникало. А Курчатов размышлял о будущем много, умел предвидеть развитие событий. В том числе и о мирном использовании ядерных взрывов. Идею промышленного их применения поддерживал и развивал Евгений Иванович Забабахин — у него даже есть записка по этому поводу "наверх". Ефим Павлович Славский, наш министр, был большим сторонником мирного промышленного использования взрывов — по его идее осуществлен проект озера Чаган. Не скрываю, я тоже всячески поддерживал эту программу работ, развивал ее, считал, что мы идем в правильном направлении. Дело в том, что в свое время и порох был изобретен для убийства, но потом широко использовался для благих целей. Это естественное применение для любых открытий, в том числе и в нашей науке. У ядерного взрыва есть огромная область и научных применений, а почему промышленность, народное хозяйство должно быть в стороне?! Поэтому такая программа у нас начала развиваться с середины 60-х годов. Один из толчков — это переход в нефтяной промышленности на большие глубины. Раньше работали на горизонтах в 2 — 2,5 километров, а французы — они пионеры — в это время ушли на 5 — 6 километров… Когда мы рванулись в глубины, то начались аварии. Уртабулак и Памук, где вы бывали, свидетели тому.

— Страшные картины. Чувствуешь свое бессилие…

— В то время газовый фонтан можно было укротить только еще большей силой. Опыт в Уртабулаке, где работали специалисты Арзамаса-16, а там использовался штатный заряд, был удачен и четко проведен. Нам досталась менее эффектная работа, и очень пакостная. Если фонтан в Уртабулаке был виден, он ревел и орал, то на Памуке джин был подл, газ просачивался в "бухарский горизонт", растекался и проявлялся в совершенно неожиданных местах — то в колодце, где отары собирались на водопой, то в других скважинах, то просто в степи. Мы посовещались у себя и решили, что не будем использовать ни одно из тех "изделий", что у нас есть, а создадим специальный заряд, "изделие", которое в дальнейшем можно использовать по созданию емкостей, добыче нефти и так далее. Мы создали заряд, испытали его на полигоне, а затем "изделие" повезли в Каршинскую степь. Взрыв предстояло провести на глубине две тысячи сто метров, скважина подводилась наклонно, температура достигала 120 градусов. И вдруг перед опусканием "изделия" возник вопрос о безопасности, надо было проверить — не произойдет ли переход в надкритическое состояние. Был проведен уникальный эксперимент — критмассовые измерения прямо в степи. "Изделие" двигалось со скоростью 0,1 миллиметра в секунду и одновременно шел счет… Это был физический эксперимент в степи… В общем, получилась грандиозная эпопея, но все закончилось благополучно — график работ не был сорван.

— В те дни мы встречались каждый день, беседовали, но почему об этом эксперименте вы ни разу не упоминали? Мы сидели рядом, помню, вы все время убеждали меня, что ничего интересного не происходит. Оказывается, вы уникальные эксперименты проводите, а я узнаю об этом спустя четверть века!? Нехорошо, товарищ председатель Государственной комиссии!

— Сошлемся на "технологические" затруднения. У меня был четкий приказ из Москвы: "Губарева к "изделию" не подпускать!" Я представляю, что вы написали бы тогда…

— Кстати, слишком много начальства читало мой репортаж, а потому он появился в газете спустя месяцев пять. У меня сохранился экземпляр, на котором поставлено виз двадцать, включая подписи даже членов Политбюро.

— Вот вы сами и ответили, почему я молчал об эксперименте. А потом вы все видели, и как опускали "изделие", и как забивку скважины осуществляли.

— Впечатляющее зрелище!

— Еще бы! Ведь 150 огромных цементовозов встали вокруг скважины и начали качать туда раствор… Пылища страшная…Нефтяное озеро бурлит, а цементовозы снуют вокруг скважины — два километра надо было накачать раствора… И последняя сценка запомнилась: цементовоз уходит, потом останавливается, шофера ловят заблудшую козу и затаскивают ее в кабину. Коза кричит, а они ее тянут в машину… Потом они быстро исчезли… В общем, на глазах Правительственной комиссии украли козу!

— Мы назвали тех шоферов "басмачами"…

— Лихие ребята собрались там, это точно! Но работали как звери — любо-дорого было смотреть… Эксперимент прошел удачно.

— А потом?

— Следующие работы прошли в Туркмении. Потом серия экспериментов на выработанных месторождениях нефти. Результаты были получены обнадеживающие, и мы поначалу подумали о том, что придется по программе работать широко. В том числе предполагали помогать и другим странам, тем, кто подписал договор о нераспространении ядерного оружия, но с полным правом сможет использовать промышленные ядерные взрывы.

— И вновь свое слово сказала Америка?

— Да. Там работы по нефти и газу зашли в тупик. Конкуренты тут же сыграли на чувствах людей, общественности. Они использовали устрашающее слово "радиоактивность", хотя в реальности ее не было, и тем самым пустили всю программу под откос. А потому во время переговоров американцы предложили вообще запретить использование ядерных взрывов в мирных целях.

— Всех?

— Поначалу, да. Дело в том, что тогда уже сформировалось два направления. Камуфлетные взрывы, то есть на большой глубине, где о радиоактивности можно и не вспоминать. И так называемые "вскрышные работы", то есть месторождения, плотины и так далее. После небольшой дискуссии американцы все-таки согласились, что так поступать неразумно, и к 1976 году появился договор об использовании камуфлетных взрывов. "Вскрышные" же направления были запрещены, хотя проектов с работами "на выброс" уже существовало много, да и специальные "изделия" уже были созданы. Я говорю о так называемых "чистых зарядах".

— Это разве возможно?

— Мы получили весьма надежные и перспективные результаты. Чтобы было понятно, объясню в двух словах идею. Главная "грязь" сидит в реакциях деления, и ее несут осколки деления. Если речь идет об "очищении", то нужно резко уменьшить количество осколков деления. В этом направлении мы провели обширные исследования совместно с институтами Академии наук и другими организациями. И в результате мы могли с уверенностью сказать, что даже очень мощные "изделия" дадут ничтожный побочный эффект. В общем, речь уже шла о реальных "чистых зарядах".

— Это звучит как фантастика!

— Мы вынуждены десятилетиями ею заниматься… Появилось несколько оригинальных идей. Конечно, это было не строительство гавани, как мечтали американцы, и даже не переброска стока северных рек, как предлагали некоторые у нас, но тем не менее родился, на мой взгляд, добротный проект вскрытия Удоканского месторождения. Если бы мы осуществили его, провели бы вскрышные работы до появления БАМа, то строительство этой железной дороги сегодня было бы оправданным. Конечно, проект грандиозный, не скоро человечество сможет такие работы осуществлять, но я убежден: отказ от вскрышных работ на Удокане с помощью ядерных взрывов — одна из великих упущенных возможностей. Освоение этих районов Сибири затормозилось на многие десятилетия.

— Значит, планы были обширны?

— Реальны. И создали для их осуществления прекрасные "машины" — новые "изделия", приспособленные для разных условий. Позже мы показали их американцам, и те лишь сожалели, что программу не удалось продолжить, и тут же признались, что у них ничего подобного и не было, то есть они не смогли достичь столь высокого уровня в разработке "мирных изделий"

— Скажите откровенно и точно: сколько проведено промышленных взрывов?

— Тут нет никаких секретов: 128 промышленных взрывов было проведено, из них два на выброс — экспериментальный взрыв в районе канала и озера. Один — на вспучивание, попытка создать плотину, а остальные — камуфлетные. Среди них серия геофизических взрывов — на больших глубинах и небольшой мощности, что позволило создать геологическую карту страны. Если к этому добавить съемки из космоса, то можно уже выявить геологические особенности, а, следовательно, вести целенаправленный поиск полезных ископаемых. К сожалению, до конца эти бесценные данные не обработаны…

Академик Лев Феоктистов:

"Что таит в себе атомная бомба?"

Однажды у нас выпало время, чтобы поговорить откровенно и обстоятельно о том, как Феоктистов пытается найти Истину в той науке, которой он посвятил жизнь:

— Вы были у истоков атомного проекта, и сейчас есть возможность оценивать происшедшее. Как велики были тогда иллюзии? И если откровенно: нужно было этим заниматься или это огромная историческая ошибка?

— Мы были молоды, а потому над этими проблемами просто не задумывались. Не следует забывать, было государственное внимание, а потому рождалось определенное настроение, отчасти внушаемое, что монополизм на ядерное оружие недопустим. И отчасти это верно, потому что лишение монополизма американцев вело к стабилизации в мире. Нас вдохновляло, что мы не хуже американцев и тоже способны на большие дела. Поначалу никаких раздумий, а тем более тревоги не было. Работа была напряженной, очень серьезной, она забирала все наше время. И особенно я это почувствовал, когда мы переехали в Челябинск-70.

— Разделение ядерных центров проходило болезненно?

— Борьба, конечно, шла. Поначалу я работал в группе Зельдовича, а не у Сахарова, который занимался водородной бомбой. Как-то сразу определилось, что на Урал едет Забабахин, и он очень хотел, чтобы и я уехал с ним. У меня же были большие сомнения… Но однажды Зельдович сказал мне: Андрей Дмитриевич Сахаров считает, что я должен ехать. Было обидно, мол, не нужен здесь… Это и сыграло решающую роль — я уехал на Урал.

— Конкуренция сказалась быстро?

— Как ни удивительно, практически сразу же она "заработала"! В 1955 году была испытана первая водородная бомба нового образца. Она рождалась в Арзамасе-16, но при непосредственном участии многих из тех, кто уехал на Урал. Людям, знакомым с техникой, должно быть особенно понятно, что существует значительная разница между первым испытательным образцом и серией. В 1957 году была испытана первая водородная бомба, которая была передана на вооружение Советской Армии. И сделана она была не в Арзамасе-16, а в Челябинске-70! Кстати, группа челябинских ученых (и ваш покорный слуга в их числе) была награждена на эту работу Ленинской премией.

— А особенно острый период конкуренции двух ядерных центров к какому периоду времени относится?

— Пожалуй, к началу шестидесятых… В Арзамасе-16 при поддержке самого Хрущева начала быстро развиваться идея о "супербомбах". Чуть позже она воплотилась в испытания на Новой Земле самой большой в истории бомбы — ее макеты выставлены в музеях обоих ядерных центров… Постепенно и мы втянулись в эпопею с большими бомбами, хотя и не понимали их военной ценности. Проведя серию испытаний, "Урал" в очередной раз обошел "конкурента", по крайней мере с точки зрения внедрения в серию, поскольку нами осуществлялась жесткая привязка к носителю. Но все-таки главное достижение центра на Урале, на мой взгляд, "в миниатюризации изделий". Наш первый научный руководитель К. И. Щелкин был горячим сторонником малых зарядов. Он говорил: "Разве для такого большого города, как Москва, недостаточно 20 или 50 килотонн, чтобы деморализовать население, подавить связь, управление? Преимущество небольших зарядов огромно. Их при необходимости мы сделаем вместе с ракетой в Каслях". Хочу напомнить, что в ту пору ядерных зарядов и ракет к ним насчитывалось не сотни и не тысячи, они считались поштучно, угроза же войны, в том числе и массово-ядерной, была вполне реальной — вспомним хотя бы Карибский кризис… Именно в Челябинске-70 ранее и независимо от американских стратегов закладывались основы для разделяющихся головных частей — группа зарядов, располагавшихся на одной ракете-носителе. Недалеко от нас в Миассе находилось "хозяйство" академика В. П. Макеева. В его КБ были созданы великолепные морские ракеты, в том числе и для атомных ударных лодок. Ядерное оснащение морских ракет практически полностью состояло из нашей продукции… Так что подводя итоги "конкуренции" двух ядерных центров, могу только сказать, что в 70-е годы общее количество зарядов, имеющихся на вооружении армии, более чем на две трети были челябинскими. А работало у нас втрое меньше специалистов, чем в Арзамасе-16.

— Мне кажется, что "дух" конкуренции в вас живет до сих пор. Но вы пока не рассказали об иллюзиях?

— Конечно, через некоторое время появилось сомнение: а то ли мы делаем? Первым толчком для меня послужило некоторое насыщение …

— Что вы имеете в виду?

— Гоним мы испытания, очень тяжелые… Десятки испытаний в год… Непрерывно работают заводы… И невольно задаешь себе вопрос: а для чего это все делается? И нет ответа… Я написал министру Славскому письмо, в котором я доказывал, что мы ведем игру, и что выигрыша в ней нет, а потому я предлагаю прекратить испытания в одностороннем порядке, и это даст большой политический выигрыш Советскому Союзу. А с точки зрения техники, мы ничего не потеряем, так как новые испытания практически ничего нового нам для создания оружия не дают.

— Вы, как один из создателей современного термоядерного оружия, знали, что его накоплено в СССР очень много. По-моему, хватало раз десять уничтожить все живое на планете! Американцы были "чуть сильнее" — они могли уничтожить наш шарик раз двадцать… Почему же вы, ученые-ядерщики, не протестовали против столь бессмысленной ядерной гонки!?

— Политику определяют не ученые. К сожалению… Есть предел, и он достигнут: человека достаточно убить один раз, и бессмысленно это делать два, десять, тысячу раз. Современное ядерное оружие несет в себе характер абсолютного, его усовершенствование не может обнаружить сколько-нибудь существенных преимуществ по сравнению с достигнутым… Когда началась уральская эпопея, то мы работали вместе с Забабахиным.

— Его "ремеслом" были атомные бомбы, а у вас — водородные?

— Примерно так. Он не был моим учителем, мы — соратники. В Институте я работал с двумя научными руководителями — Кириллом Ивановичем Щелкиным и Евгением Ивановичем Забабахиным. Это были совершенно разные люди, но оба блестяще справлялись со своими функциями руководителей. Щелкин — исключительно сильный организатор, имел многочисленные связи внутри и вне "объекта", тяготел к конструкторам, газодинамикам, испытателям, и меньше занимался нами, теоретиками и математиками, полагая, очевидно, что мы справимся и без него. Забабахин, наоборот, считал своим первейшим долгом взаимодействовать с теоретиками, оставался до конца жизни ученым в классическом смысле слова…

Академик Георгий Рыкованов

Легенды о физике и физиках

Наша беседа с директором и научным руководителем Федерального ядерного центра России Г. Н. Рыковановым состоялась во время торжеств, посвященных 100-летию со дня рождения Кирилла Ивановича Щёлкина — великого ученого нашей страны, одного из тех, кому мы обязаны созданием ядерного и термоядерного оружия. В Снежинске открылся новый памятник Щёлкину. Дело в том, что предыдущий, открытый, как и положено, в честь трижды Героя на его родине в Тбилиси в советские времена, однажды ночью таинственным образом исчез. Попытки разыскать похитителей и сам памятник оказались неудачными. Это естественно, потому что по непроверенным, но достоверным данным, памятник был убран по распоряжению самого Саакашвили, мол, "героям России нечего делать на грузинской земле". И тогда был на Урале создан новый памятник, на открытие которого мы и приехали в закрытый атомный город.

Георгий Николаевич Рыкованов об отце-основателе Центра сказал так:

— В истории нашей Родины есть люди легендарные, о которых, к сожалению, широкая публика не знает. Связано это с особой секретностью, которая окружала работу этих людей, но от этого их вклад в нашу науку и технику, в обеспечение обороноспособности страны отнюдь не становится меньше. Это относится к трижды Герою Социалистического труда, лауреату Ленинской и трех Сталинских премий 1-й степени, основателю нашего ядерного центра Кириллу Ивановичу Щёлкину. Историю нашей Родины и тех, кто ее как говорится, "делал" нужно знать, иначе мы не сможем строить будущее. К счастью, сейчас о Щёлкине говорится все больше и больше. Это связано с публикацией официальных документов "Атомного проекта СССР". Сквозь сухие строчки Постановлений и всевозможных решений высшего руководства страны отчетливо прорисовывается образ великого ученого и гражданина, которым являлся Кирилл Иванович.

— Легенда?

— Нет, каждодневность! Идеи Щёлкина столь же актуальны сегодня, как и полвека назад. Такое ощущение, будто он живет среди нас. Точнее: оказывает свое воздействие, будто время не властно над такими людьми. Так случается, когда мы имеем дело с гениями. Я приехал сюда в 1977 году, и тогда, как и сейчас, мы поклоняемся отцам-основателям нашего Института. Наверное, в этом и заключается преемственность поколений. В ядерных центрах России — знаю не понаслышке! — эти традиции бережно хранятся, что немало способствует успеху нашей работы.

— Если оценивать прошлое, то те люди, которые определяли судьбу Федерального ядерного центра на Урале — Забабахин, Романов, Феоктистов, Литвинов и многие другие, выдавали новые идеи и, хотя были очень молоды, сразу же занимали ключевые должности. Это традиция Средмаша стремительно выдвигать таланты? Или время тогда было иное? Сегодня такое может происходить или идеи новые уже не нужны?

— Сегодня для молодых стало сложное. По той простой причине, что раньше можно было намного быстрее проверить свои идеи, получить тот или иной результат. Сейчас нужно длительная и кропотливая работа, чтобы подтвердить свои новшество множеством разнообразных экспериментов, которые в совокупности дадут новый результат.

— А может быть, оружие настолько совершенно, что уже не нуждается в модернизации?

— Можно сказать, что ядерное и термоядерное оружие уже достаточно совершенно. Тут особого преувеличения не будет. Но я так не ставил бы вопрос. Все же ядерное оружие без надзора оставлять нельзя. А это означает, что у вас всегда должны быть специалисты, которые хорошо понимают, что можно и чего нельзя делать с этим оружием. В том числе не только при боевом дежурстве, но и в процессе хранения, потому что, как вы знаете, большая часть арсенала находится на складах. Современный подход к оружию, как мне кажется, требует более высокой квалификации специалистов, чем это было в прошлом.

— Вы пришли сюда в 1977-м году и впервые увидели "изделие". Сейчас у нас 21-й век. Насколько изменилось ядерное оружие за эти годы?

— Дистанция слишком велика! Она изменилось в первые 15 лет моей работы, причем весьма существенно. Некоторые изделия того времени уже представлены в нашем Музее оружия, следовательно, их можно показывать широкой публике. Конкретных цифр я называть не буду…

— … ой, ни в коем случае!

— Но образный пример все-таки приведу. Решалась одна проблема боевого блока для морского флота. За сравнительно небольшой период времени ядерный заряд стал в два раза легче и в два раза мощнее своего предшественника. Это свидетельствует о том, что прогресс в нашей области был весьма ощутим и эффективен.

— Таким образом, можно сказать, что "ядерный дракон" — извините, но такой образ я в свое время придумал для совместной работы трех мощных центров Урала — вашего института, ракетной фирмы имени Макеева в Миассе и КБ, которым руководил Семихатов — действует и сегодня?

— Мы сохраняем не только теплые дружеские отношения с ними, но и рабочие тоже. Это тоже традиция.

— Вы считаете оправданным, что был создан второй ядерный центр?

— Время подтвердилось верность такого решения. Не только в прошлом, но и особенно сейчас. Нет испытаний, а потому взаимная экспертиза сейчас необычайно важна. Коллеги из Арзамаса обязательно оценивают наши разработки, сейчас, пожалуй, более пристрастно, чем в прошлом. И соответственно мы не даем спуску нашим друзьям-соперникам. Так что польза обоюдная. В целом же выигрывает государство.

— Чем вы особенно гордитесь?

— Во-первых, тем, что все боеголовки морского базирования — это разработки нашего института. Гордимся тем, что наши изделия есть в стратегических ракетных войсках — я имею в виду один из современных комплексов, принятых на вооружение. Все авиабомбы разработаны в нашем институте. Нашими специалистами сделаны уникальные образцы зарядов — это и самый легкий боевой блок, и снаряд калибра 152 мм. Гордимся и тем, что в институте были проведены эксперименты, которые позволили зажечь чистый дейтерий. У нас есть термоядерные устройства, чистота которых 99,85 процента.

— Так называемые "чистые заряды", которые не заражают местность?

— Да, их можно использовать для проведения промышленных ядерных взрывов.

— Я считаю, что это и есть настоящее разоружение, когда усилия ученых и специалистов направлены не на войну, а на мирное использование ядерной энергии!?

— Программа промышленных ядерных взрывов имела три основных направления. Во-первых, сейсмическое зондирование. Второе — создание подземных ёмкостей. Третье — создание каналов, неких гидротехнических сооружений для проекта переброски северных рек на юг. Сейсмологи и геологи получили уникальную информацию, причем существенно дешевле, чем обычными методами, и за более короткий срок. Понятно, что это связано с калорийностью обычной взрывчатки и калорийности деления урана. Ёмкости под Стерлитамаком, которые были сделаны для слива химических вредных отходов, действуют до сих пор. В рамках этих программ были созданы уникальные взрывные устройства, которые могут быть применены, если новые проекты появятся. Такую возможность я не исключаю.

— Еще одно направление, которое разрабатывалось в институте, использование ядерных взрывов для получения электроэнергии. Проект фантастичен, но в наше время очень часто даже необычные и непривычные фантазии реализуются? Как вы оцениваете такого рода проекты?

— Есть монография "Взрывная дейтериевая энергетика", написанная группой наших сотрудников. Это попытка показать энергетическую эффективность такой технологии. Речь идет о том, чтобы найти способ использования энергии, которая выделяется при взрыве дейтерия. Проект предусматривает в большой подземной ёмкости, диаметр которой порядка 100-200 метров, осуществлять серию взрывов, преобразовывать их энергию в электрическую. На мой взгляд, проект настолько сложен и необычен, что в ближайшие десятилетия практически неосуществим. Да и заниматься им не будут, так как в настоящее время нет такого дефицита энергии, чтобы приниматься за такие проекты. Они же требует объединенных усилий многих стран. К тому же есть атомные реакторы, которые способны обеспечить энергией человечество на ближайшие сто лет, а бридеры, которые появятся в ближайшее время, еще больше, то есть на двести-триста лет… Существует и программа создания термоядерных электростанций. Так что вариантов много.

Академик Евгений Аврорин

"Это большая и настоящая наука!"

Ныне Евгений Николаевич Почетный научный руководитель Федерального ядерного центра России. Но ни должность, ни почтенный возраст не мешают ему каждый день быть на службе и заниматься тем, что он уже делает более полувека — создавать и совершенствовать ядерное и термоядерное оружие.

Именно о нем и шла у нас беседа, которую я начал так:

— А что самое сложное в бомбе?

— Самый простой ответ: все! Для создания бомбы были созданы самые разнообразные лаборатория, в которые привлекались к работе ученые и специалисты из самых разных областей науки и промышленности. Огромное количество работ было по газодинамике, причем совсем необычной, с огромными скоростями, температурами и давлениями, которые раньше вообще не встречались в технике. Поэтому пришлось изучать и свойства материалов, и физические процессы, которые происходят при сжатии под действием взрывчатки. Конечно, огромное значение имели ядерно-физические исследования.

— Говорят, что у атомщиков — точнее, "издельщиков" — работа в галстуках, мол, чистенькая, аккуратная?

— Ну, это по-разному. Особенно на полигонах. Там в костюмчике особо не погуляешь. Впрочем, у нас никогда внимания на одежду не обращали, не за внешний вид ценили человека. Правда, руководители наши всегда приходили на работу в костюмах и галстуках. Но пиджаки сразу же снимали…

— …и засучивали рукава?

— Такая уж у нас работа!

— Случилось так, что в "Атомном проекте" собрались очень талантливые люди. Что их манило?

— Был тщательный отбор. Параметры были жесткие: хорошие вузы и отличники. Это формально. Работа новая, нужны новые идеи, и, конечно, талантливые люди выбивались наверх, становились руководителями. Ученые росли быстро. Стартовые позиции были одинаковые, а потому талант проявлялся стремительно. И замечался, конечно же… К примеру, Лев Петрович Феоктистов или Александр Дмитриевич Захаренков выдвинулись быстро. Пришли совсем молодыми и сразу же показали свое умение работать.

— Какая разница между созданием атомного и водородного оружия?

— В термоядерном оружии появляются новые физические процессы, и их нужно высчитывать. Давления и температуры значительно выше, и появляются такие понятия как термоядерное горение. Частично подобные процессы использовались в атомном оружии, но затем нужно было вырваться вперед. Андрей Дмитриевич Сахаров точно называл: "первая идея", "вторая идея" и так далее. На Объект, то есть в Саров, он приехал с двумя идеями. Одна — "сахаризация". При высоких давлениях, когда соприкасается тяжелое вещество, то есть металлы и делящиеся материалы, и легкое вещество, то идет сильное сжатие. Это была его личная идея. Вторая — идея Виталия Лазаревича Гинзбурга, использование лития-6… А уже на Объекте он встретился с третьей идеей — это "слойка" Евгения Ивановича Забабахина, который обнаружил, что за счет чередования тяжелых и легких веществ можно управлять процессом имплозии. То есть можно так подбирать разные комбинации, при которых усиливается сжатие, или вакуум… В общем, ударная волна усиливается… Андрей Дмитриевич очень удачно воспользовался этими идеями, и появилась "слойка Сахарова". Три идеи он соединил. Казалось бы, они очень разные, даже далеки одна от другой, но Сахаров объединил их в одной конструкции, которая оказалась работоспособной. В 1953-м году она была испытана.

— Вы пришли чуть позже?

— В 1955- м году.

— Уже работали над новой идеей?

— Да, над "атомным обжатием". Это новый вид термоядерного оружия. К этой идее пришли в конце 54-го года. Так и не ясна история, как именно она появилась. Ни Андрей Дмитриевич Сахаров, ни Юлий Борисович Харитон, ни другие творцы оружия так не смогли вспомнить, кто именно предложил ее. Путь к этой идее был сложный, но естественный. Еще во время создания атомной бомбы надо было выяснить, как энергия выходит из нее. Это была научная задача, и в Арзамасе-16 ею занималась группа под руководством Юрия Александровича Романова. Они обнаружили, что вначале идет интенсивное излучение рентгеновского диапазона, оно постепенно ослабевает, а затем уже выходит в виде ударной волны. И так было, пока у атомного заряда были металлические линзы. Затем их заменили на пластмассовые, и выяснилось, что излучение выходит уже за пределы бомбы. Это был первый "намек". Второй, обжатие термоядерного горючего. Вначале предполагалось, что это будет ударная волна. Однако ее трудно фокусировать. Поэтому трудно обеспечить симметричное обжатие термоядерного узла. Многие пытались это делать, и я в том числе. Но ничего путного не получалось. Когда же увидели, что выходит излучение, то стало понятно, с ним работать легче. Вот и возникла "главная идея". Как утверждает Сахаров, она пришла в голову одновременно нескольким людям. Первый "Отчет" был подписан Сахаровым и Франк-Каменецким. Это было в 1954 году. Я еще застал интенсивные обсуждения. Если у кого-то возникала новая идея, она немедленно выносилась на всеобщее обсуждение. Все новое рождалось именно в процессе обсуждений. Собирались в кабинете у Забабахина. У доски предлагались, обсуждались, отвергались, воспринимались различные идеи, и потом, даже на следующий день, было даже трудно вспомнить, кто именно и что сказал, кому персонально принадлежит та или иная идея. Она возникала и развивалась в совместном обсуждении. Видимо, и с "атомным обжатием" было то же самое.

— Возникла фамилия Забабахина… Но ведь он был очень молодой!

— У многих был своеобразный путь в Атомный проект. В том числе и у Евгения Ивановича. На Объект он приехал уже со своей темой, и очень быстро вошел в курс дела. Он участвовал в подготовке первого испытания атомной бомбы. Он создал эффективные способы расчета… Евгений Иванович очень изобретательный человек, и вместе с коллегами предложил конструкцию более совершенной атомной бомбы, и она была реализована в 1951 году. В несколько раз она была легче, больше по мощности и гораздо более эффективная.

— Вы считаете его своим учителем?

— Безусловно. Учителей, конечно, было много. Я не могу сказать, что я лучший ученик Евгения Ивановича, так как многие вещи были присущи только ему, и перенять их было просто невозможно. По крайней мере, мне. К примеру, исключительная четкость в изложении своих идей, умение их изобразить их на доске мельчайшим, но очень четким почерком. Он схемы рисовал идеально. Тот же круг рисовал, не глядя, но тот обязательно замыкался. Чертежи четкие, но главное — стремление к полному пониманию физической сущности процесса. В этом смысле очень похож на него был Лев Петрович Феоктистов, которому ничего не нужно было вычислять (потом он это делал!), но основные физические представления он представлял убедительно и ясно. Это редкое качество, оно сильно утеряно, к сожалению, из-за влияния вычислительных машин. Сегодня кажется, что все можно рассчитать. Но это не так. Если не очень понимаешь существо процесса, то расчеты уводит тебя в тупиковое направление.

— Рассказывают, что создание атомной бомбы во многом связано как раз с нестандартным мышлением наших ученых?

— Изобретательность — это детище нищеты. Многие решения при создании атомной бомбы, которые принимались у нас, были более изощрены, изобретательней, чем у американцев. Они подчас принимали "лобовые" решение. Компьютер сказал — они и делали. Нам же приходилось искать нетривиальные, подчас неожиданные пути.

— Общественность мало знает об академике Феоктистове. Но стоит поговорить с физиками, они непременно называют его фамилию. Хотя у него была всего одна звезда Героя, а не две или три, как у иных…

— Он пришел попозже, когда атомное оружие уже было сделано, а работа над термоядерным близилась к завершению. Однако он очень активно включился в новое дело, и вклад его очень велик. Кирилл Иванович Щёлкин ставил Льва Петровича на первое место среди теоретиков, а научный руководитель "Челябинска-70" был скуп на похвалу. Он очень ценил изобретательность Феоктистова, его "физическое чутье". Очень многие идеи, которые были у нас реализованы, исходили от Льва Петровича. Но, повторяю, многие из них возникали в процессе обсуждения группы теоретиков. Однако в отношении некоторых можно четко сказать: их принес Феоктистов.

— Кого из ваших предшественников на посту научного руководителя ядерного центра вы выделяете?

— Безусловно, Евгений Иванович Забабахин и Лев Петрович Феоктистов — абсолютно выдающиеся люди. К сожалению, Евгений Иванович ушел слишком рано: он мог бы сделать еще больше, ведь именно под его руководством наш Институт завоевал те позиции, которые он сегодня занимает.

— Насколько мне известно, в "скуке" вашу область нельзя обвинять. И это, в частности, показал тот физический эксперимент, который вы организовали, не так ли?

— Мне всегда было интересно. Так что выбор зависит от конкретного человека, его характера, его идей… Мы провели не один, а серию экспериментов. Но первый стал самым известным…

— Можно о нем подробнее?

— В Атомном проекте было множество "баек". И эксперимент связан с одной из них. Когда обсуждали итоги испытаний "37-го изделия", то есть первой "настоящей" термоядерной бомбы, то ученые сказали, что они обеспокоены тем, что взрыв произошел на одну миллисекунду раньше, чем они ожидали. У руководителей это вызвало смех, потому что по сути был полный успех — взрыв был мощным и эффективным. Но позже задумались о том, что существуют неточные представления о свойствах веществ при высоких температурах, и оттого и появилась та самая "микросекунда". Понятно, что эту погрешность надо было прояснить полностью. Расчеты проводились в Физическом институте Академии наук. Они были очень сложные, но все-таки достаточно упрощенные. Проверить их можно было только в эксперименте. По предложению Якова Борисовича Зельдовича эксперимент был проведен Саровским ядерным центром. К сожалению, он оказался полностью неудачным. Никаких результатов не было получено, так как система регистрации оказалась неудачной. Никаких записей не получился. Когда появился наш "Объект", Лев Петрович Феоктистов предложил провести такой эксперимент по изучению свойств веществ уже нашим институтом. Он не любил доводить дело до технической реализации, а потому нашли молодого специалиста (я работал тогда всего полтора года) и сказали, мол, вот есть идея и давай придумывай, как ее реализовать. В течение нескольких месяцев я что-то придумывал, вместе с коллегами вел расчеты, а потом работал с конструкторами, которые еще оставались в Сарове и на Урал не переехали. Меня отпустили в "свободное плавание", но на каком-то этапе спохватились: что там молодой парень натворил!? Поручили проверить меня Юрию Александровичу Романову. А уже все было "в металле". И тогда Романов сказал, что изменить уже он ничего не может, а потому может только проверить, будет ли работать данная конструкция и результаты будут получены. Он, действительно, предложил много нового, особенно по регистрации параметров — это ведь было очень сложно.

— А как реагировал Зельдович? Ревниво?

— Нормально. Я к нему ездил, спрашивал, почему не сработал первый опыт. Он очень подробно все объяснял. Нет, никакой ревности не было, он давал очень ценные советы. В 1957-м году опыт был подготовлен. Руководили испытаниями, конечно же, очень опытные люди. И в результате в августе все было готово. Но дальше произошел сбой. Очень удачный.

— Как это!?

— Подрыв изделия и включение регистрации осуществлялось по радиоканалу. Разрабатывалась система в каком-то "сельскохозяйственном" учреждении и называлась "Урожай". Было два канала. По одному шла команда на подрыв, а по второму включалась регистрирующая аппаратура. Нажали кнопку, и канал на подрыв не сработал. Гораздо хуже было бы, если бы отказал другой канал… Заряд не подорвался. Изучили все, исправили, что необходимо, и в сентябре опыт был осуществлен. Вся система регистрации сработала хорошо. Отказало всего несколько каналов измерений, как раз тех, где в последний момент были внесены изменения, то есть их попытались улучшить. Вот они и отказали. К счастью, существенного значения это не имело, и мы получили все, что нам было нужно. Сведения о свойствах веществ оказались очень полезными… Подобные опыты у нас продолжались, но шли они "попутно" при испытаниях новых зарядов. А целевой физический эксперимент так и остался единственным.

— "Миллисекунду" вы поймали?

— Конечно. Многое стало известно, так как мы работали уже с веществами не только высоких температур, но и давлений — до нескольких сотен тысяч атмосфер и даже больше.

— В рамках Атомного проекта исследовались уникальные физические явления. Но это нужно было только для создания оружия? Или они имели значение для всего "народного хозяйства", как принято у нас говорить?

— В основном для термоядерного оружия. До сих пор конкретные результаты не рассекречены. И это правильно, потому что, на мой взгляд, в этой области излишняя открытость опасна. К сожалению, американцы иногда публикуют подобные данные, но это я не приветствую. Ведь пока в "народном хозяйстве" нигде не применяются столь высокие температуры и давления.

— Чем вы особенно гордитесь?

— Обычно называется термоядерный сверхчистый заряд. Действительно, он самый чистый в мире, то есть там используется минимальное количество делящейся энергии. Это хорошая работа был, но, честно признаюсь, моих идей там немного — я был интегратором, активно поддерживал проект. Основная идея, как очень малым количеством делящегося вещества зажечь термоядерный узел, принадлежит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень интересная идея! Она относится к числу тех, о которых Нильс Бор говорил, что "хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей"… Вторая столь же необычная идея относится к иной проблеме: она позволяла перейти к зажиганию большого количества термоядерного горючего. Это Владислав Николаевич Мохов из Сарова. Под его руководством она была реализована. И третье: зажигание газообразного дейтерия. Не в жидком состоянии, как у американцев, а именно в газообразном. Эта идея принадлежит Льву Петровичу Феоктистову. Все это вместе мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и в результате получалась хорошая работа. Невостребованная, но хорошая!

— Что такое "чистый заряд"?

— Основная энергия выделяется за счет термоядерной реакции, при сгорании дейтерии ничего кроме гелия и нейтронов не возникает. Тритий, который образуется, сгорает полностью, практически его не остается. "Чистая" — конечно, условно. Нейтроны есть, и их много. Нужно подбирать такие материалы, которые нейтральны к их воздействию. Вот это была уже моя задача: мне приходилось этим заниматься. В результате были подобраны такие материалы, которые слабо активируются под действием нейтронов.

— Этот заряд появился, что и дало возможность использовать его на Кольском полуострове?

— В Институте "Промниипроект" был разработан проект по дроблению горных пород. Они занимались возможными применениями в промышленности ядерных зарядов. Конечно, эффективность добычи руды очень сильно повышается. Одним небольшим ядерным зарядом, мощностью всего около килотонны, можно раздробить куб породы размером 50 метров. Это огромное количество руды. И это было продемонстрировано. Руда была достаточно хорошо раздроблена, и она была вполне пригодна для дальнейшего использования.

— И что там?

— Ничего… Мы недавно с родственниками были в Кировске…

— На юбилейных торжествах, посвященных Ботаническому саду, который основал ваш отец?

— Да. Кстати, в этом саду я провел детство… Итак, гора как стояла так и стоит. Это был очень аккуратно проведенный взрыв. Некоторое количество руды выпустили, убедились, что она чистая, пригодна к использованию, на этом эксперимент был завершен. Дальнейшего развития эти работы не получили. Как и вся программа промышленного использования ядерных зарядов.

— Вместе с Борисом Васильевичем Литвиновым вы один из пионеров идеи использования ядерных взрывов в мирных целях. Как вы оцениваете судьбу этой программы?

— У всех в общем-то была одна мысль: огромная мощь появилась в руках человечества, использовать ее только в военных целях — бессмысленно. Хотелось найти применение нового мощного средства в народном хозяйстве. Этим занимались и в Америке, и у нас. Конечно, наиболее яркие применения — взрывы на выброс. Американцы осуществили несколько демонстрационных взрывов, а у нас было создано искусственное водохранилище. Однако все эти опыты сопровождались радиоактивным загрязнением. Даже от "чистого" заряда вредные продукты образуются, и они выходит на поверхность. Стали искать и другие применения. Один из примеров — дробление горных пород. А потом и другие применения. Это и создание полостей в соляных пластах, и интенсификация нефтяных месторождений, и так далее. Очень эффективная программа — геофизические исследования. Проведено несколько профилей, которые позволили изучать крупномасштабное строение земной коры. Очень полезным оказалось экологическое применение. Не для ее нарушения, а для сохранения природной чистоты. На Серлитамакском комбинате с помощью ядерного взрыва была создана глубоко под землей сеть трещин, в которые уже много лет закачиваются отходы производства — химически опасные вещества. Если бы эти отходы шли в Волгу, то река давно бы стала мертвой… История свидетельствует: система Средмаша была создана специально для создания ядерного оружия. В ней был полный цикл от добычи руды до разработки боеприпасов. Создание атомной энергетики — это "пробочный продукт" этой системы. Или та же добыча золота. Средмаш добывал его больше, чем специализированная промышленность. Причем это было не только эффективно, но и дешево. Производство удобрений тоже было "побочным продуктом" атомной промышленности. Комплексное использование руд сегодня — мечта геологов и технологов. В Средмаше, кстати, эта проблема успешно реализовывалась в весьма больших масштабах. Так что ругать наше прославленное атомное ведомство не стоит. Лучше поучиться на его опыте. Это разумнее. Система организации Средмаша мне нравилась. Мне кажется, что она была правильная. Как сегодня бы выразились, была создана вертикально интегрированная структура, направленная на достижение единой задачи. И Средмаш с ней справился хорошо. Кстати, потому что четко и правильно было организовано распределение обязанностей между руководством Москвы и центрами. В лучшие времена Средмаша это было гармоничное сотрудничество, сочетание самостоятельности и полной ответственности за конечный результат. Об одном случае хочу рассказать. Мне потребовалась для эксперимента органическая пленка. Приехал в Москву, зашел в отдел и начальнику рассказал о своей нужде. И тот сразу же активно включился в поиски этой пленки. Я удивился, и тогда услышал от него, мол, их отдел и существует для того, чтобы нам помогать. Потом аналогичную фразу я услышал уже от начальника главка: "Мы существует для того, чтобы помогать вам в работе!" Действительно, все работники центрального аппарата Средмаша понимали, что их обязанность помогать нам в работе. На это накладывались, конечно, личные амбиции и характеры, но основной мотив деятельности министерства был именно такой.

— А сегодня?

— Эти традиции ушли в прошлое. К сожалению…