http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=dfacb605-3cd7-41bf-89e7-0c4132589171&print=1© 2024 Российская академия наук
Михаил Гельфанд и Александр Цетлин.
Как полюбить червей и посвятить им карьеру, на какие задачи переключились специалисты по сравнительной анатомии, зачем нужны биостанции и как они формируют студентов? Об этом, а еще о нравах современных студентов и необходимых качествах начальника биостанции беседовали профессор Александр Цетлин, докт. биол. наук, директор Беломорской биологической станции МГУ, и Михаил Гельфанд. Материал подготовлен в рамках цикла «Разговоры за жизнь» в партнерстве со Сколтехом.
— Александр Борисович, вы — зоолог беспозвоночных…
— Да.
— Специалист по полихетам.
— Как так получилось?
— Все такие вещи получаются случайно.
— Я к этому и веду. Вряд ли вы в пятом классе думали: вот вырасту и буду изучать многощетинковых червей.
— В пятом классе точно так не думал, потому я поступал во Вторую школу, учился во Второй школе, и первые полгода обучения во Второй школе показали, что карьера математика мне не светит.
— Тут у нас много общего, но у меня это гораздо больше времени заняло.
— У меня прошло очень быстро. К концу школы надо было формировать какие-то интересы, и оказалось, что мне больше всего интересна история или что-то такое, но было понятно, что этим заниматься точно будет некомфортно, и я решил, что биология — это хорошая сфера интересов. Я стал интересоваться биологией, ходил в какие-то кружки, а потом так исторически сложилось, что решил: пожалуй, буду поступать на биофак.
— То есть это было сознательное зрелое решение? Или все-таки было что-то раньше? Рыбок в детстве не мучили?
— Никаких рыбок я не мучил, и никаким настоящим родившимся в пеленках натуралистом я не был. Мало того, поскольку я этим заинтересовался в старших школьных классах, то и этап юннатский, когда…
— Когда мучают рыбок…
— Когда детей водят по лесу, учат тому, какие птички поют, какие следы какие животные оставляют, — вот это всё мне пришлось наверстывать уже в университете, и мне до сих пор кажется, что такой культуры у меня меньше, чем нужно. Всякий раз, когда мы в лесу оказываемся, например с Николаем Александровичем Формозовым, я понимаю, что этого культурного слоя мне не хватает.
— Если с Николаем Александровичем сравниваться, то ни у кого не хватает, я подозреваю.
— Да, он очень хороший зоолог…
Ну вот, в тот год, когда надо было проходить практику в Чашниково — тогда студенты после первого курса проходили практику в Чашниково, после второго — уже в Звенигороде, — в этот момент предложили желающим вместо Чашниково поехать на Белое море. Я туда записался; условие было, как мне показалось, несложное: нужно было на август остаться в стройотряде. Это был как раз тот год, когда на станции появился «Сейнер СЧС-2032» —первое научное судно беломорской станции, которое было способно выполнять какие-то научные задачи. У него была лебедка, еще что-то, и тогда запланировали исследование распределения структуры биоты Белого моря. Из первого рейса привезли много ящиков с банками с разным живьем в формалине и стали разбирать.
Я работал в стройотряде, а вечером ходил смотреть на этих животных в банках и помогать студентам, которые были заняты этой работой, разбирать материал. Я уже даже не помню, как: то ли у меня получилось определять полихет, то ли …
— Именно полихет?
— Материал сначала разбирали по типам, а потом уже надо было определять до видов, и к концу этого месяца мне выделяли полихет, чтобы я пытался их определить.
— Это получается, как «читатель амфибрахиев» у Стругацких, если уже после первого курса оказалось, что именно полихеты хорошо идут.
— Не то, чтобы очень хорошо, особенность в том, что интересно заниматься тем, чем занимаешься: когда в руки студента попадает какой-то материал, ему становится интересно, и я тоже был жертвой. Особенность моего случая была еще в том, что этого материала по программе рейсов было всё больше, а никакого специалиста по полихетам на кафедре не было, и я стал расти как такой доморощенный специалист по полихетам, довольно дикий.
— Какие-то же определители с собой были?
— Определители, конечно, были и на кафедре, и кто-то помогал, я ездил спрашивать в Институт океанологии, еще куда-то. Но по-настоящему профессиональные компетенции появились, когда через год или два я попал в Зоологический институт в Санкт-Петербурге — тогда в Ленинграде, — там был замечательный Павел Владимирович Ушаков, который, по большому счету, и оказался моим руководителем, потому что он был великий специалист по полихетам.
Это было просто здорово, его руководство, и человек он был на редкость симпатичный, интересный, с ним было очень хорошо. Он был сильно старше, конечно.
— Когда ты студент, то сильно старше — это человек тридцати с небольшим лет?
— Нет, ему уже было за семьдесят, все-таки он студентом был в двадцатом году. Вот мы в следующем (2022-м) году надеемся повторить ту бентосную съемку по Белому морю для изучения животных, живущих на дне и не только, которую сто лет назад проводил великий русский и советский гидробиолог Константин Михайлович Дерюгин, а Павел Владимирович определял полихет. Для меня это всё так важно, потому что для меня это живые люди — участники этого рейса.
— То есть если бы так случилось, что там не было специалиста по моллюскам…
— Очень может быть, да, что я занимался бы моллюсками или бокоплавами, или еще чем-нибудь — все животные интересны. Просто полихеты действительно оказались группой, которых очень много.
— Сколько в этом типе видов?
— Не так много; в типе, наверное, 15–20 тысяч — оценки всегда различаются, скажешь пятнадцать, а тебе тут же возразят, что ровно в два раза больше. Но вот половина по биомассе всей живности, что живет на дне океана, — это полихеты.
Мне кажется, что полихеты страшно древние. Мы мало знаем об ископаемых полихетах, потому что они мягкие, но кое-что от них остается. Я сейчас как раз занимаюсь червяками с челюстями, и вот эти челюсти… В общем, палеонтология — это сложная наука, чем больше я в нее погружаюсь, тем больше интересного… У настоящих палеонтологов мозги как-то по-другому устроены.
Но понятно, что то, что мы называем отрядами, более-менее компактные группы, явно существуют с раннего палеозоя.
— Казалось бы, наоборот, они могли бы набрать больше видов, у них ведь было больше времени…
— С одной стороны, у них было больше времени, с другой — много вымерло. Понятно, что вымерло много, а те, что остались, — они вот такие неспешные. Может быть, и ниши не очень разнообразные.
— Тогда уже были первое и второе отделение на биофаке?
— Конечно, уже были.
— То есть когда вы решили заниматься классической биологией, уже была безумно модная молекулярная биология.
— Как-то на этом отделении было уютнее.
— Разумно ли разделение с самого начала на лабораторных и полевых биологов?
— Если вы спросите меня, в общем, уже скорее немолодого, чем молодого человека, то я скажу, что нет; мне вообще кажется, что ранняя специализация, к которой сейчас всех подталкивают, чтобы сразу занимались какой-то наукой, прямо вот с первого курса, — это не очень правильно. Я помню, что мои студенты-сверстники удивлялись, зачем я вечерами сижу и разбираю червяков, когда есть гораздо более интересные занятия.
— Какие вечером были интересные занятия, кроме как разбирать червяков?
— Ну мало ли, много есть разных занятий на вечер. В консерваторию можно сходить.
— Разве что в консерваторию…
— Дело в том, что эти червяки как тогда доставляли удовольствие, так и сейчас доставляют; классическая зоология тем и отличается — это такое физическое удовольствие от занятия ею. Я не уверен, что лабораторные биологи это удовольствие имеют в жизни, но, может быть, тоже имеют.
— Знаете, даже компьютерные имеют.
— Ну да. Когда вы вдруг видите какое-то животное, о котором вы много читали, но не видели, и вот вы его видите — то это такое удовольствие… Ну вот я сейчас уже не курю, а тогда можно было встать, покурить, походить.
— Вы выровняли белки, увидели там консервативные позиции… Я вот помню историю из своей жизни: какой-то белок, который мы видели у бактерий и предсказали его функцию, а потом совершенно другим способом увидели такой же белок у архей, и независимо оказалось, что функция такая же, и я напугал соседа — это было в Америке в NCBI — тем, что начал прыгать на стуле и орать.
— Ну это здорово, значит, любая наука доставляет удовольствие.
— Думаю, что это признак хорошей науки.
— Может быть, не знаю. В зоологии это еще и удовольствие от хороших рисунков, которые вы делаете, от хороших картинок…
Возвращаясь к ранней специализации, вот что в ней плохо: студенты, да и все, наверное, кто чем-то конкретным занимается, начинают сужать область интересов и заниматься тем, что им кажется для себя важным в данную минуту. А применительно к студентам — совершенно неочевидно, что это всё, что ему нужно по его специальности знать. Мы сейчас на наших студентах это хорошо видим, они после ковидной эпохи чувствуют себя гораздо свободнее, чем раньше, и начинают всё время спрашивать: «Вот зачем вы об этом нам будете читать? Это нам не нужно».
— За такое, по-хорошему, надо выгонять…
— На нашей кафедре — я думаю, что и на многих других, — не держатся студенческие научные семинары. Потому что семинар, на который все просто приходят хлопать ушами и слушать очередной доклад, — это не такой семинар, на котором люди готовы совместно обсуждать какую-то проблему, к которой они подготовились заранее. По-другому это не работает. А такие семинары не держатся.
— Что является в классической биологии неизменной проблемой, которую надо обсуждать на семинаре?
— Хороший вопрос. Мне кажется, что проблемы, которые надо обсуждать на семинаре и которые могут быть важны, — это методы. Вот как решить, что животные едят, если вы не можете их наблюдать?
— Поймать, извлечь из кишок всё, что там есть, и сделать секвенирование рибосомной ДНК.
— Отчасти, да, теперь можно так. Но это скажет вам что-то о том, что они съели, но не скажет, где они это взяли и как они это сделали.
Мало того, что методы меняются, сейчас вообще очень интересная страница жизни зоологии, потому что в течение последних ста лет зоологи в широком смысле слова — эмбриологи и тому подобные — чувствовали себя на каком-то острие эволюционной науки, потому что они раскрывали характер филогенетических деревьев и пути эволюции… Сейчас оказалось, что всё это делают без них, причем то, что делали они, было бесконечной спекуляцией — и они сами себя за это критиковали.
Это отдельная история, которую я очень люблю, — история разных сравнительных анатомий. Появление новых методов через какое-то время давало науке огромный вал фактов, которые надо было как-то интерпретировать. Сначала микроскопы, потом, в конце XIX века, возникло то, что мы называем микротехникой — возможность делать серийные срезы и реконструировать строение животных, маленьких и больших. Появилась огромная масса сведений о строении животных, доселе невиданная. Анализ этих данных сначала дал новые сравнительно-анатомические теории, а потом несколько критиков задумались о том, что логика сравнительно-анатомических построений никуда не годится, что она полна допущений, которые никак не доказаны, что она полна пропусков в логических построениях и тому подобное.
Таким человеком в России был Владимир Николаевич Беклеми́шев, который написал замечательную книгу «Методология систематики». В Германии были Зивинг, Ремане, потом Хенниг, который придумал кладистику, — это всё была натурфилософия одного плана. Речь шла о том, что зоологи, эмбриологи, эволюционисты все-таки не должны далеко отходить от формальной логики.
Всё это было чудесно. Беклемишев свою книжку печатать не стал, поскольку был гораздо умнее, чем бо́льшая часть окружающих, и решил, что книжка хорошая, но критика «пролетарской эволюционной теории» жизни не стоит. А во время войны — Второй мировой — университет разделился: часть уехала в эвакуацию, часть осталась здесь. И вот Владимир Николаевич Беклемишев, который в это время был главным эпидемиологом Москвы, — на самом деле, его основные научные труды были по борьбе с малярией — в 1946 или в 1947 году публикует свою сравнительную анатомию, которая в плане отступления от формальной логики была ничем не лучше всех остальных. А история очень простая: ему пришлось читать курс сравнительной анатомии студентам и выяснилось, что без сказок не работает.
— Скучно?
— Скучно.
И вот— здесь мы вернемся к тому, с чего начали, — поскольку филогенетические деревья и пути эволюции теперь определяют молекулярные генетики, а не зоологи, встал вопрос о том, чем заниматься науке морфологии, куда девать весь этот арсенал накопленных методов и культуры.
Сейчас на моих глазах сравнительная морфология, которой до сих пор с такими большими успехами занимается наша кафедра, и я занимаюсь, и мне нравится, двигается в сторону функциональной морфологии.
— И эмбриологии, наверное?
— И эмбриологии, само собой. Но даже просто чистая морфология из науки, которая решала задачи типа «у кого похожи ножки, и, значит, от этих ножек произошли другие с какими-то еще ножками», стала заниматься тем, как всё работает, что эти ножки делают, и это ужасно интересно.
Я сейчас занимаюсь такой работой по структуре челюстей червяков, которые очень похожи на тех, кто жил в раннем кембрии. О них совершенно ничего не известно, они удивительно скрытные животные. Мы их собираем около Марселя, потому что в наших северных морях они не живут. Мы там изучаем подводные пещеры, и там оказалось этих никому не ведомых червяков очень много. Для того, чтобы написать статью, хорошо бы определить, что это за червяки, — задача оказалась совершенно необычной, мы сейчас залезли в описания конца XVIII века и пытаемся что-то делать.
— Хорошо, но все-таки ранняя специализация и раннее занятие наукой — это не одно и то же.
— У нас если человек попал в сети какой-то группы — не потому, что руководитель опутывает его какой-то паутиной, а просто потому, что нужно время, чтобы освоить группу, даже и пять лет для этого не так много, — то это сейчас порождает некий конфликт, потому что приходят современные студенты, которым надо набирать очки, быстро получить публикации, — этого от них требует современная жизнь. Всё размывается очень быстро, и, казалось бы, даже Санкт-Петербург — цитадель классической зоологии из-за огромного ресурса в виде Зоологического института, — даже там настоящих зоологов среди студентов кафедры зоологии беспозвоночных всё меньше.
Меня радуют даже не бог весть какие сложные работы, когда они что-то решают. Вот была загадка. Есть животные, которые могут съесть моллюска, проделав в раковине дырочку, например другие моллюски. А есть животные, которые дырочки не делают, но умеют уговорить мидию раскрыться. В том числе это умеют делать некоторые червяки, при этом у этих червяков нет никаких зубов — всё мягкое, включая щетинки… Но зато все червяки выделяют слизь, а у этих червяков есть такой хобот, который они умеют выворачивать и вворачивать — глотка это у них. Эта глотка, как выяснилось, вся покрыта одноклеточными железами, которые выделяют набор сильных ядов. Червяк обматывает мидию этой своей слизью и ждет, пока часть яда случайно не попадет внутрь, и через какое-то время мидия открывается. Я помню, что мне это объясняли на первом курсе, что невооруженная немертина выбрасывает хобот, обматывает вокруг жертвы и — это не произносилось, но она его душила.
— Что там душить, если у него нет легких?
— А на самом деле она его обмазывает ядом. Очень часто хобот даже отрывается, это тоже такая прелесть, что вот оторвался хобот — не беда, отрастет новый; отъели голову — тоже не беда.
— Вот поэтому их очень и любят все эти самые, которые занимаются бесконечным продолжением жизни.
— Конечно, да.
— Давайте еще про студентов. На ББС приезжает много студентов, целыми кафедрами. Если забыть про расписание, вы можете, поглядев на группу студентов, скажем, в столовой, понять, какая это кафедра?
— Нет. Вот если у костра…
— По стилю разговора?
— По стилю, наверное, можно как-то угадать… Можно понять по разговорам — все-таки люди обсуждают то, что они делают.
— Это-то понятно. У вас нет ощущения, что полевые люди отличаются по складу характера от лабораторных, причем в широком смысле — биологи, археологи…
— Мне кажется, что сейчас это очень сильно стерлось. Полевой жизни стало катастрофически мало. Она стала менее полевая, и это на самом деле большая проблема, потому что… Вот факультет биоинженерии и биоинформатики привозит своих студентов на Белое море, чтобы показать им полевую работу — это всё, что начинается от сбора червяков на литорали и заканчивается секвенированием, — дальше уже работа биоинформатиков. Но приезжают и геоморфологи или картографы — на биостанцию — приучать своих студентов к полевой жизни. В течение многих десятилетий не было никакой проблемы, потому что эти студенты в августе-сентябре уезжали в экспедиции. Я еще застал эпоху геологической съемки Советского Союза целиком, когда в этом участвовали миллионы людей каждый год. Вот помните, сколько песен про геологов было? А почему их было так много? Потому что геологов было много. А сейчас это очень большая проблема.
— Тут есть разница, потому что все-таки биоинформатики кого-то ловят и секвенируют, причем ловят кого-то нового, а геоморфологи описывают в сорок седьмой раз один и тот же полуостров — у них не возникает ощущения, что они немножко играют в игру? Или есть новые задачи?
— Мы с ними обсуждаем, они всё время какие-то новые задачи решают, это иногда получается очень удачно, картографы всегда делают карты нам каких-то новых участков и еще чего-то такое… Нет, это всегда что-то новое. Но беда в том — и это целая проблема, — что сегмент полевой жизни просто уходит из всех наук.
— Из археологии не уходит.
— Из археологии не уходит, из зоологии тоже не уходит, просто он трансформируется. Вот студенты, которые заканчивают кафедру картографии, потом уже будут сидеть за компьютером.
— Административная деятельность на ББС не отнимает всю энергию, которая есть?
— Очень много энергии отнимает. Сейчас, когда этой энергии у меня стало меньше, я очень страдаю.
— С другой стороны, пример ББС — удивительный для нашей страны; это одно из очень немногих мест, которое за последние пятнадцать лет стало сильно лучше, и я даже понимаю, почему. По рассказам у меня было ощущение, что ББС был цирком безумцев и жуликов — сначала честные безумцы творили что-то невменяемое, начальство хваталось за разные места, меняло безумца на крепкого управленца, который оказывался жуликом, творил что-то ужасное, но по-другому, опять хватались, присылали честного человека…
Сейчас я буду грубо льстить, но потерпи́те. ББС — это пример того, как можно сделать совершенно кучу всего замечательного, если просто начальником поставить человека, который и честный, и умный. Это редкое сочетание в нынешнее время, и оказывается, что куча важного народу закончила биофак и готовы помочь, когда они убеждаются, что это не в помойку, не украдено и не на безумный проект, а в дело.
— В чем-то это, конечно, так, в том плане, что нам действительно везет на спонсоров, потому что эти спонсоры видят… С другой стороны, вот почему я как-то держусь за это место, хотя уже сейчас тяжеловато: кажется, что важно, чтобы за таким учреждением присматривал человек, который не просто хозяйственник, а знает, зачем это нужно, но при этом у него и по части хозяйствования получается. Но без твердого понимания, зачем это нужно, всё это работать не может — не бывает так.
Биостанция объективно очень многим нужна. Я даже целую речь готовлю на эту тему, потому что ровно через месяц (интервью записывалось в ноябре 2021 года. — М. Г.) мы проводим всемирный конгресс морских станций; я-то надеялся, что всё будет вживую, но оно будет онлайн. Всё равно это большая проблема, потому что существование каждой такой станции индивидуально — нет на свете двух одинаковых морских станций, нет типовой схемы финансирования, ничего нет — всё по-разному.
Конечно, если мы будем смотреть по наиболее престижным публикациям и тому подобное, то бо́льшая часть статей о море за последние двадцать лет получается с помощью больших, хорошо оборудованных научных судов. Но это безумно дорого, и по количеству участников этих рейсов ничтожно.
— Студентов не отправишь?
— Да, студентов не отправишь. Это очень дорого — держать их там. Студентам все-таки на биостанции хорошо; у меня такое ощущение осталось еще со времени своего студенчества, что биостанция — это удобное место, где ты сам можешь поставить себе задачу и сам ее решить, что, собственно, и есть самое большое удовольствие, которое можно придумать. Это как раз то, для чего, по-хорошему, такие полевые стационары и нужны.
На ББС МГУ.
— Но тогда это не обязательно морская биостанция, можно и на болоте…
— Любое место подходит, где студент может встретиться с природой и поставить какую-то задачу. Дело в том, что какие-то задачи он может себе поставить и в лаборатории, но так устроена лабораторная наука — она ведь тоже недешевая, — что студент, приходя в какую-то лабораторию, встраивается в то, чем там занимаются.
— Обычно да. Я знаю очень немного лабораторий, включая свою, где детям дают делать то, что они хотят… Но у меня все-таки дешево — просто компьютеры.
— Дело не в том, какой род задач решается, а в том, что само по себе удовольствие от постановки своего эксперимента и получения результатов настолько важно, мне кажется, для формирования… не личности, но…
— Не-не, в конец пафос — очень хорошо.
— Ну вот, мне кажется, что важно. Я помню, что у меня были какие-то вопросы, с которыми я приставал, ходил и у старших спрашивал про червяков. На это мне кто-то однажды сказал: «Отстань! Возьми аквариум и посмотри сам». Я тут же взял аквариум и посмотрел сам. Потом, почитав, я понял, что это сделали до меня лет за пятнадцать, но тем не менее я сделал работу и получил результат. Вот это здорово же.
— Последний вопрос — про цианею1. Вы действительно до самого последнего момента не подозревали, что происходит?
— Нет. Мне было не до этого, я чем-то другим был занят (смеется).
1 До 2014 года считалось, что в Белом море обитает два вида медуз — ушастая аурелия Aurelia aurita и волосистая цианея Cyanea capillata («львиная грива»). Дальше рассказывают авторы.
Г. А. Базыкин: «Мы решили попытаться осуществить со студентами полный цикл научного исследования — от получения материала до написания статьи. Очевидной сложностью было то, что на одну задачу в ходе практики отводится лишь неделя; но было решено попытаться. По предварительным данным, получалось, что в Белом море не один вид медузы-цианеи, как всегда считали, а два: особи разделяются по ДНК на две четкие группы. Мы решили исследовать это детально — и преуспели, удалось полностью разобраться в вопросе и написать статью за шесть дней. В понедельник утром студенты махали сачками, ловя с лодки медуз, а в субботу вечером (точнее, в три часа утра воскресенья) под общее ликование была нажата кнопка submit на сайте журнала (естественно — международного и англоязычного). Посередине было три дня анализа, молекулярного и морфологического (среди прочего, старшим коллегам с помощью студентов удалось найти также и морфологический признак, различающий виды), и три дня совместного написания статьи. Два человека из студенческой группы писали введение, два — методы, три — результаты, два — обсуждение, а преподаватели ходили вокруг и давали полезные советы. <…> Я сильно сомневался, что задуманное удастся: написание хорошей статьи может занимать многие месяцы, тем более — неопытными студентами, для которых к тому же и тема не родная. Всё получилось в результате сочетания нескольких факторов: простоты и красоты истории, наличия профессионалов — морфологов и молекулярщиков — и очень сильной студенческой группы, заражавшей своим энтузиазмом».
trv-science.ru/2014/08/vot-i-leto-proshlo/
А. С. Кондрашов: «Анализ ДНК показал, что цианей на самом деле две. Причем когда мы их рассадили по разным аквариумам, в каждый по нескольку штук, то пришли зоологи, пригляделись и сказали, что между ними есть четкие морфологические различия. Но до этого они 150 лет этих отличий не замечали. Так что мы послали статью с описанием нового вида. Назвали ее Cyanea tzetlinii в честь Александра Борисовича Цетлина, директора ББС; причем это удалось сохранить в секрете до празднования его 60-летия. Когда студенты делали доклад после практики, название вида на слайдах было замазано. Получив в подарок медузу во время банкета, потрясенный Цетлин вышел на пирс и повторял, вглядываясь в морскую даль: “Они же везде плавают!..”»
Kolbasova G. A. et al. A new species of Cyanea jellyfish sympatric to C. capillata in the White Sea. Polar Biology 38: 1439–1451 (2015)