Версия для печати
Вернуться к списку

АСКОЛЬД ИВАНЧИК: «РАСКОПКИ В ТУРЦИИ: НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ И НАУЧНАЯ ДИПЛОМАТИЯ »

Международная экспедиция археологов 6 лет проводила разведки в западной части Центральной Турции и обнаружила там крупнейший городской центр, где размещались царские резиденции сначала персидских, потом эллинистических царей. Однако последние пять лет ученые не могут продолжить работу и провести полноценные раскопки. О научных и дипломатических результатах экспедиции ведущая ОТР Ольга Орлова побеседовала с руководителем экспедиции, членкором РАН, гл. науч. сотр. Института всеобщей истории РАН и Института изучения древности и средневековья Ausonius (Бордо, Франция) Аскольдом Иванчиком.

Международная экспедиция археологов 6 лет проводила разведки в западной части Центральной Турции и обнаружила там крупнейший городской центр, где размещались царские резиденции сначала персидских, потом эллинистических царей. Однако последние пять лет ученые не могут продолжить работу и провести полноценные раскопки. О научных и дипломатических результатах экспедиции ведущая ОТР Ольга Орлова побеседовала с руководителем экспедиции, членкором РАН, гл. науч. сотр. Института всеобщей истории РАН и Института изучения древности и средневековья Ausonius (Бордо, Франция) Аскольдом Иванчиком.

Аскольд Иванчик родился в 1965 году в Москве. В 1986 году окончил исторический факультет МГУ, в 1990-м защитил кандидатскую диссертацию по теме «Киммерийцы в Передней Азии». В 1996 году получил степень доктора исторических наук после защиты хабилитации в Университете Фрибурга (Швейцария). С 1993 года работает в Институте всеобщей истории РАН, где руководит отделом сравнительного изучения древних цивилизаций. Работает также гл. науч. сотр. Института изучения древности и средневековья в Национальном центре научных исследований (CNRS, Франция), профессором в Школе актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС и в МГУ. В 2003 году избран членкором РАН, является также членом-корреспондентом Академии надписей и изящной словесности (Франция), Немецкого археологического института и Итальянского института Африки и Востока.

— Расскажите, пожалуйста, зачем международной археологической экспедиции, в которую входили представители одиннадцати стран, понадобилось десять лет назад отправляться в Турцию? Какие были научные основания для этого?

— Дело в том, что мы стали исследовать город, который довольно хорошо известен по письменным текстам. Мы уже знали, что там находилась резиденция персидских царей, потом резиденция эллинистических царей, а в римское время это был город, который, по сообщениям древних авторов, считался самым крупным торговым центром Азии после Эфеса. Так что это был важный городской центр, интересный для исследования.

— Это город Келены?

— Город Келены, который в эллинистическую эпоху стал называться Апамея Фригийская, сейчас на его месте маленький современный город Динар. Этот город хорошо известен по письменным источникам, но никогда не исследовался археологически, что довольно удивительно. Это такое белое пятно, которое нужно заполнить. Хотя он никогда не исследовался археологически, всё же оттуда поступали довольно интересные находки, которые делались либо в ходе строительных работ (т. е. случайно), либо — что гораздо хуже — грабителями, черными археологами. Отсюда происходит несколько монетных кладов, очень крупных, интересных, в том числе с редкими монетами; скульптуры; надписей довольно много было известно… И самая интересная находка — гробница, обнаруженная под курганом, сложенная из бревен, которые прекрасно сохранились, — правда, не в самом городе, но недалеко от него. Благодаря анализу этих бревен удалось установить точную дату постройки. Это 479 год до н. э., т. е. тот год, когда персы воевали с греками. Так вот, эти бревна покрыты росписями, которые тоже очень хорошо сохранились. Там несколько сцен: батальная, сцена погребальной процессии, мифологические сцены, например подвиги Геракла. И надо сказать, что это совершенно уникальная вещь. Других подобных росписей этого времени на территории греческой ойкумены неизвестно. Всё это нас привлекало. И поскольку это такое белое пятно и свежее место, мы решили начать там работать.

— Итак, вы решили отправиться в археологическую разведку. Зачем нужно было привлекать специалистов из самых разных областей, включая гидрогеологов, дендрологов?

— Современная археология — это междисциплинарная и синтетическая наука. И сейчас очень много можно узнать о древнем памятнике до раскопок — без того, чтобы нарушать сам

памятник, просто анализируя поверхность. Для этого используются снимки из космоса, аэрофотосъемка, проводится геофизическая разведка с применением разных методов — геомагнитная разведка, электромагнитная, геоэлектрическая. Такая разведка позволяет увидеть, что находится под землей. И в некоторых случаях еще до раскопок мы уже знаем, как выглядит план древнего города. Такие специалисты с нами и работали, и нам удалось установить некоторые черты планировки Келен. Что касается гидрогеологов, то их помощь тоже была очень важной. Дело в том, что в древних источниках основные постройки этого города, в частности дворцы царей, локализуются у истоков речек — они служат ориентиром. Говорится, что один из дворцов был укрепленный, его построил царь Ксеркс, а второй дворец принадлежал персидскому царевичу Киру Младшему — это был, видимо, роскошный дворец, находившийся внутри охотничьего парка, где содержалось много специально завезенных туда диких зверей и экзотических растений. У персов такие охотничьи парки назывались «парадисы», откуда происходит слово «рай».

Мраморная голова Марсия из Келен

Вот такой парадис и дворец существовал в Келенах. В этом городе берут свое начало две реки. Один из истоков находился под первым, укрепленным дворцом, а второй — прямо внутри дворца Кира Младшего. Первая из этих рек — Меандр, одна из самых известных и крупных рек Малой Азии. Она берет свое начало как раз в этом дворце Кира. А вторая река — это река Марсий, которая связана с мифом о несчастном Марсии, которого освежевал Аполлон в наказание за дерзость. Марсий рискнул состязаться с Аполлоном в искусстве игры на музыкальних инструментах, проиграл, и Аполлон содрал с него шкуру. Считалось, что эта история произошла в Келенах, и поэтому одна из рек носила его имя.

Так вот, для того чтобы выяснить, где находились истоки этих рек в древности, отличалось ли это место от современного, нам нужна была помощь гидрогеологов. Потом с нами работали также химики, которые анализировали состав керамики. Это нужно для того, чтобы выяснить место производства керамических фрагментов, поскольку за время разведок мы собрали на поверхности около 20 тыс. фрагментов. Они были проанализированы, и это позволило составить представление о торговых связях — где производили и откуда привозили эту керамику в разные эпохи.

— Скажите, а были ли среди результатов вашей разведки какие-то факты и находки, которые противоречили письменным источникам, вашим ожиданиям?

— Один из древних авторов, Страбон, пишет, что рядом с городом Келены эллинистическим царем Антиохом построен город, получивший название Апамея в честь матери этого царя, которую звали Апама, а жители из Келен были переселены в Апамею. И перед нами стояла задача: установить, действительно ли здесь было два разных города разного времени.

— Или это один город, который переименовали?

— Да, или это один город, который переименовали, а сообщения об основании нового города — просто чтобы увеличить заслуги этого царя. Одно дело — переименовал город, другое — основал новый. И выяснилось, что на самом деле город не сдвинулся. Он оставался на прежнем месте. То есть сообщение о переносе города не соответствует действительности.

—  А из предметных находок какие, на ваш взгляд были самыми уникальными?

— Уникальны общие результаты в целом. Когда я упоминал о 20 тыс. керамических фрагментах, каждый из них сам по себе ничего особого не представляет. Но взятые вместе они дают уникальный научный результат. Кроме керамики, конечно, очень важна была эпиграфическая разведка, поиск древних надписей. И нам удалось обнаружить без раскопок, только на поверхности, благодаря помощи местного населения, около сотни новых надписей. Надписи были в основном на греческом языке, некоторые на латыни. И была одна совершенно уникальная надпись — на лидийском языке — древнем языке, на котором говорили в Лидийском царстве. Это было довольно неожиданно, потому что город Келены не принадлежит к Лидии. Он относится к соседней стране — Фригии, но это была зона культурных контактов между Лидией и Фригией. И вообще, надписи на камне, сделанные лидийским письмом, — это огромная редкость. Их известно всего около сотни. Если не ошибаюсь, 114. И все они, за исключением одной, найдены на территории самой Лидии, более того, в ее столице — городе Сарды. Была толька одна надпись, найденная за пределами Лидии — в городе Афродисиада, и вот наша — вторая.

Лидийская надпись

Это позволило подтвердить одно довольно яркое сообщение Геродота, которое часто ставилось под сомнение. Этот рассказ — первое упоминание Келен в письменных источниках. По сообщению Геродота, когда Ксеркс шел со своей армией против греков, он сделал остановку в Келенах — там были собраны царские войска, поскольку это удобное место. В Келенах его встретил некий лидиец по имени Пифий, который считался самым богатым человеком в мире после персидского царя. У него были какие-то несметные тонны серебра и золота. Одно лишь серебро, которым он владел, было сопоставимо с двумя годовыми бюджетами Афинской державы в период ее могущества. Бюджет Афин — 1500 талантов серебра. А у него было 3000 талантов серебра. Талант — это 42 кг. Можно посчитать.

И все эти деньги Пифий предложил отдать царю на финансирование его экспедиции против греков. Царь же этот дар не принял. Наоборот, подарил еще много золотых монет этому самому Пифию и в награду за его жест сделал его своим другом — в Персидской державе был такой официальный статус, «друг царя». В любом случае, Пифий несколько дней всю персидскую армию содержал на этой территории.

—  А почему царь не принял дар от Пифия?

— Потому что Персидская держава вообще строилась на отношениях дара и отдаривания. Царь не мог допустить, чтобы ему подарили больше, чем он сам. Царь должен быть главным дарителем. Если ему предлагают такой подарок, это обязывает вернуть еще больше. К тому же он не нуждался в этих средствах. А чтобы наградить за щедрость, он дарил сам… Дело в том, что Пифий сказал, что у него какое-то количество этих золотых монет, но ему не хватает 7 тысяч до ровного счета, до 3 миллионов, по-моему. И Ксеркс ему эти недостающие деньги подарил. Но, к сожалению, Пифию это ничего хорошего не принесло, потому что дальше с ним случилась очень печальная история. Рассчитывая на хорошее отношение к нему персидского царя, он попросил одного из своих четырех сыновей оставить при нем, тогда как они все должны были отправиться вместе с царем на войну. Ксеркс разъярился. Но поскольку он уже обещал Пифию исполнить его желание, то приказал этого несчастного сына разрубить пополам, половины его тела положили с двух сторон дороги и вся армия прошла между ними. Таким образом царь исполнил свое обещание. Сын остался на месте.

Во всей этой истории важно то, что Пифий был именно лидийцем и встречал персидского царя в Келенах как у себя, на своей территории.

— Несмотря на то, что эта история была описана у Геродота, ставилось под сомнение, что лидиец мог встречать персидского царя?

— Это было странно, что лидиец себя чувствует как дома на территории Фригии. Но теперь находка этой надписи подтверждает физическое присутствие лидийцев в этих местах, причем, видимо, довольно существенное, поскольку надписи редкие, и просто в каком-то месте, где небольшая лидийская община или торговцы, такой надписи ожидать невозможно.

— Вам удалось расшифровать содержание этой надписи?

— Да, удалось. Но она довольно фрагментированная, разбитая. Дело в том, что камни обычно используются и переиспользуются при строительстве много раз. Этот камень применялся и в Античности несколько раз для строительства, а потом и в Новое время — собственно, мы его достали из ограды современного дома, — и при этом его поверхность была оббита и повреждена. Но благодаря тому, что лидийские надписи состоят из повторяющихся формул, сегментов, можно восстановить текст по сохранившейся части и понять, что речь идет о сооружении некой постройки на участке земли, который принадлежит семье. Обычно считается, что такие постройки — это погребальные сооружения. То есть это некая семейная собственность лидийской семьи, и ее глава строит там какое-то сооружение. Понятно, что речь идет не о простых людях, это какой-то высший слой.

— Расскажите, как вас воспринимали местные турецкие жители. Вот приехала международная экспедиция, ищет ограду сада, хотят что-то вынуть оттуда, нарушить. Как на это реагировали?

— Относились очень хорошо, очень гостеприимно. Кроме прочего, с нами часто был наш друг, который очень много нам помогал, — краевед (по профессии — адвокат) Мехмед Озальп, местный житель, большой любитель истории своего города и его древностей. Он авторитетный человек в городе, все его знают. И все местные жители и в самом городе, и в окрестных деревнях знают про его увлечение, поэтому обычно сообщают ему, если находят что-нибудь древнее, что-нибудь интересное.

Кроме того, и городские власти к нам относились очень хорошо. Например, они в наше распоряжение предоставили большой дом, где мы жили, где находилась археологическая база и где хранились все находки. Мы обязаны иметь такое хранилище по турецким законам.

Сейчас в этом городе (это маленький город Динар) нет видимых археологических остатков, которые можно показывать туристам. Поэтому туризма там нет. Это глубокая турецкая провинция, где иностранцев видят довольно редко. При этом город находится всего в нескольких километрах от большой дороги, которая соединяет два очень важных туристических центра — Анталию и Памуккале. И по этой трассе постоянно возят туристов, всё время проходят автобусы. Понятно, что город хотел бы, чтобы туризм у них тоже развивался. А единственный путь к этому — археологические раскопки, в результате которых будет найдено то, что можно показывать.

— Если у вас была большая поддержка, понимание и со стороны местных жителей, и со стороны городских властей, тогда почему после шести лет проведения археологической разведки полноценные раскопки вы так и не смогли начать? В чем причина?

— Причина, к сожалению, в общей ситуации в Турции. Нынешние турецкие власти не поощряют присутствие иностранцев, в частности археологических экспедиций. Иностранцы интересуют их только как туристы, как источник денег. Все остальные формы международного сотрудничества сворачиваются. Раньше в Турции было очень много экспедиций изо всех стран. А сейчас, например, из Франции нет ни одной экспедиции. Немецких осталось немного. Один из самых крупных и известных античных городов и один из главных туристических объектов Турции, город Эфес, в течение полутора веков раскапывала австрийская экспедиция. И туда были вложены огромные средства — и денежные, и интеллектуальные. Эфес турецкими властями долго считался образцом сотрудничества с иностранными археологами, но даже его не обошла общая судьба. В позапрошлом году посередине полевого сезона австрийцам было велено сворачиваться и уезжать. И сейчас этот памятник у австрийцев отнят. Они там не работают больше.

И таких примеров много. Американские экспедиции сворачиваются… Иностранцы нежелательны. Поскольку после разведок естественный следующий этап — это раскопки, у нас это было запланировано, и мы трижды подавали заявку на раскопки. Это довольно сложная процедура в турецком министерстве. Нам никогда не отказывали прямо, выдвигались разные, довольно странные причины для отказа. А мы выполняли все их требования. Например, в какой-то момент они сказали, что часть раскопок приходится на частную землю, а мы не объясняем, как будем ее выкупать. Узнав об этом, городские власти Динара выкупили эту землю за свои деньги и предоставили в распоряжение экспедиции, о чем была написана официальная бумага.

— Настолько местные власти были заинтересованы в том, чтобы здесь раскопки начались?!

— Да. Это вообще редчайший случай. Это показывает степень их заинтересованности и степень доверия к нам. И даже это не сработало. Последний ответ был такой: «Турецкое правительство не заинтересовано в развитии археологии в этом регионе».

— Такое отношение к международным экспедициям турецких властей — как до этого дошло?

— Это следствие общей политики при нынешнем президенте Эрдогане, это началось с тех пор, как он пришел к власти. Страна закрывается, исламизируется. Идеология такова, что иностранцы не нужны, международное сотрудничество не нужно. Раньше, когда Турция надеялась войти в Европейский союз и это было целью ее политики, страна, конечно, была гораздо более открытой, в том числе и для сотрудничества с европейскими (и не только европейскими, вообще иностранными) учеными. Теперь же всё больше и больше памятников не исследуется профессиональными археологами или исследуется в очень малой степени, потому что у Турции не так много денег на раскопки и большие экспедиции финансировались в значительной мере иностранцами, да и своих специалистов недостаточно. В результате оказываются развязаны руки у грабителей, у черных археологов, которые в условиях бесконтрольности начинают заполнять эту пустоту. Кроме того, памятники разрушаются просто строительными работами. В том же самом Динаре (город живет, строится, никакого археологического контроля нет) постоянно (и на наших глазах это было, и в наше отсутствие) разрушаются археологические памятники. Роют котлован для нового дома, и всё, что в земле, просто выносится на помойку.

—  А насколько в Турции остро стоит проблема черных археологов?

— Это очень большая проблема. Поясню на нашем примере. Кроме работ в самом городе, мы провели довольно подробные исследования окрестностей Апамеи. То есть нас интересовал не только город, но и его территория. И обнаружили около двух десятков вторичных сельских поселений, деревень, древние дороги, следы размежевки и, конечно, некрополи и курганы. 20–25 больших курганов высотой от 12 м и выше были нами обнаружены. Все они разграблены.

— Что в этом смысле можно сказать про Россию?

— К сожалению, у нас иностранные экспедиции, раскопки за границей, не очень развиты и даже совсем не развиты. Очень мало таких экспедиций. Есть несколько удачных примеров. Например, недавние раскопки в Иерихоне, проводившиеся Московским институтом археологии. Но так мы потеряли даже те экспедиции, которые были на территории бывших советских республик. Например, в Узбекистане, насколько я знаю, больших российских экспедиций нет, но зато есть большие французские, есть даже австралийская экспедиция. В общем, иностранцы там присутствуют, мы же — нет.

Для науки это очень плохо, потому что на территории России у нас есть лишь небольшой кусочек своей Античности (в Северном Причерноморье), но это периферия. А древневосточных цивилизаций у нас нет вообще. Соответственно, наши исследователи получают материалы из вторых рук, не то, что они нашли сами. И, занимаясь периферией, мы обречены и сами провинциализироваться, если речь идет об изучении Античности.

В то же время другие страны имеют постоянные археологические представительства и в Афинах, и в Риме, и в Стамбуле. В Афинах и в Риме десятки иностранных институтов и иностранных школ. Даже Румыния, например, имеет такие институты, а Россия не имеет. Поэтому на постоянной основе наши ученые там не работают.

Надо сказать, что иностранные раскопки могут играть большую роль не только для науки, но и для более прагматичных целей.

— Вы имеете в виду ту самую научную дипломатию, о которой сейчас так много говорит и президент Российской Федерации, и президент Российской академии наук?

— Да. Археология — это традиционный и очень удобный метод этой самой научной дипломатии. У вас есть люди, которые прекрасно знают страну изнутри, в деталях, потому что они там работают, работают с местными людьми, соответственно, они, конечно, знают язык, они проводят много месяцев там, они участвуют и в культурной, и в научной жизни этой страны, ну и опыт показывает, что довольно часто страны их используют для неформальных контактов, особенно в тех случаях, когда существует недоверие между государствами. Люди науки и культуры могут служить такими посредниками.