http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=ea391b94-d296-4caa-a95c-fd55af511e13&print=1© 2024 Российская академия наук
Вдохновляющие слова - "кризис миновал" - прозвучат не завтра, уверен член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. По его мнению, мы уже слишком плотно вовлечены в мировую экономическую систему, чтобы от нее не зависеть. А потому он прогнозирует серьезный спад производства в целом ряде отраслей и предлагает не закрывать глаза на то, что такого рода кризисы редко бывают краткосрочными.
В редакции "Парламентской газеты" состоялся "круглый стол", посвященный проблемам экономического кризиса. Гостем редакции на этот раз был член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.
КАК И ОЖИДАЛОСЬ, КРИЗИС ПОДКРАЛСЯ НЕЖДАННО
- Руслан Семенович, все последнее время экономисты предупреждали, что кризис не за горами. Но никто не реагировал. Почему?
- Знаете, когда все хорошо и благополучно, разве кто-то думает о том, что завтра может быть плохо. Вот и получилось, что кризис, которого вроде бы ждали, стал тем не менее большой неожиданностью. Причем кризис этот - беспрецедентный по охвату всех сфер финансовой и экономической жизни, а по сути своей - глобальный. Весь мир так или иначе вовлечен в него. И пока банкиры и заемщики, принимающие решения, не могут преодолеть негативное "стадное" чувство и поверить друг другу. А вот в последние 15 лет в мире доминировало позитивное "стадное" чувство. В США царило подлинное сумасшествие - бум потребления и бездумного кредитования. Естественно, подобное не могло продолжаться вечно.
Усугубило ситуацию несовпадение интересов собственников и менеджеров в банковской сфере. Менеджеры стремились получить максимум прибыли. Рискуя не своим капиталом, они раздавали направо и налево кредиты, добиваясь хорошей отчетности на бумаге в надежде получить большие бонусы. В итоге стремительно рос объем "плохих" долгов. Кроме того, в силу природы капитализма его финансовая сфера склонна отрываться от производства, от реального сектора экономики, из которого деньги, собственно, и берутся. В какой-то момент критическая масса отрыва реального сектора от финансового становится недопустимой и до предела обостряет это противоречие. По разным оценкам, в современном мире только 2-3 процента всех финансовых операций связано с сектором материального производства. Остальные деньги, десятки триллионов долларов, обслуживают сами себя. В США, к примеру, реальный сектор экономики, который действительно что-то производит, это 15-18 процентов экономики, не более. А остальное - сфера услуг, в том числе банковская система, страхование и т. д. Причем государство на все это смотрело сквозь пальцы, не было должного контроля. Вот и довели дело до кризиса.
- А вот наше руководство уверяет, что у нас не кризис, а трудности
- Любая власть обязана излучать оптимизм. Но как эту серьезнейшую проблему ни назови, суть не меняется. Мы уже слишком плотно вовлечены в мировую экономическую систему, чтобы от нее не зависеть. Вдохновляющие слова - "кризис миновал" - прозвучат не завтра. Прежде он приведет к серьезному спаду в целом ряде отраслей. Такого рода кризисы редко бывают краткосрочными. А последствия его приходится ликвидировать годами.
ЗАРАЗИТСЯ ЛИ РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР?
- Сейчас в основном "трясет" финансы, как это скажется на реальном секторе экономики? Какие механизмы надо включить, чтобы противостоять этому процессу?
- Действительно, финансовое потрясение уже оказывает заметное негативное влияние на реальный сектор экономики. Но антикризисные меры пока не выходят за рамки финансовой сферы, где от Америки до Австралии фактически применяются три метода борьбы с кризисом: первый - закачка ликвидности в банки, второй - снижение учетной процентной ставки, третье - рекапитализация и консолидация банковской системы. Все вроде бы правильно. Но рынки почему-то не особенно верят в эффективность таких мер. Банки прочно держат деньги у себя. Занимать наличность готовы все, но кредитовать других и отдавать долги никто не спешит. Кризис доверия не кончается.
Но если в реальное производство деньги не идут, то страна может потерять очень многое. Поскольку у нас сейчас почти не функционирует кредитная сфера, в розничной торговле серьезные трудности. В крайне тяжелом положении оказалась строительная индустрия, сильно ударил кризис и по аграрно-промышленному сектору страны. Хозяйствующие субъекты замерли в ожидании. Таким образом, следствие усиливает причину кризиса. Все уверены, что дно еще не достигнуто. Везде превалирует ощущение крайней растерянности. Но чем дольше будет царить это бездействие, тем реальнее угроза стагнации. Мы можем сорваться и в стагнацию, и в инфляцию одновременно, то есть в стагфляцию. А это уже совсем плохо.
- Есть ли способы, которые заставят банкиров выдавать средства производственникам?
- Конечно, есть. Но и банки тоже можно понять. В нашей теперешней ситуации банкирам очень нелегко распределять миллиардные кредиты. Позиция у них одна - страшно, вдруг не отдадут. А мне потом "шею намылят". Тем не менее у нас нет альтернативы политике мощного и систематического финансирования обрабатывающей промышленности страны и ее инфраструктурных отраслей. Если в странах Запада задача выхода из кризиса сводится к оживлению уже зрелой многоотраслевой диверсифицированной экономики, то у нас императив другой. Мы должны модернизировать хозяйство и сделать его более разнообразным, словом, преодолеть примитивизм структуры экономики. И здесь кризис, как это ни странно, предоставляет определенные возможности. Мне уже приходилось говорить и писать, что кризис не столько зло, сколько очищение. Очищение как избавление от эйфории "углеводородного" счастья. Далее, как ни парадоксально это звучит, но кризис - это еще и шанс для очищения национальной банковской системы от всякого "балласта", который ей мешает нормально функционировать. Особенно в наших условиях. Давно пора избавиться от всяких мелких "банчков", которые занимались не весть чем, обналичкой и жульничеством. Надо создать работоспособную отечественную банковскую систему, которая по-настоящему обслуживала бы и население, и производство, а состояла бы из крупных и средних банков.
ФОНДОВЫЙ РЫНОК НЕ СТАЛ ИНВЕСТИЦИОННЫМ
- Что будет с нашим фондовым рынком? Он-то и жирком не успел обрасти, как стал кандидатом на "заклание".
- Падение индексов российского фондового рынка вызвано, скорее, его неразвитостью. Поэтому если средства бюджета, Фонда национального благосостояния или пенсионные накопления пойдут (через государственные банки) на развитие отечественных инструментов, то такие вложения были бы оправданы при условии жесткого регламентирования их использования. Но если выделенные средства будут направлены на поддержку спекулянтов (которые быстро поглотят доплату из бюджета и средств граждан), то это спровоцирует, с одной стороны, инфляцию и отток капитала (в том числе и отечественного) из страны, а с другой - приведет к угрозе снижения курса рубля. По всей видимости, операции на фондовом рынке будут по-прежнему носить спекулятивный характер, они не приобретут инвестиционной направленности. Фондовый рынок России в среднесрочном периоде ждут спад и охлаждение. Можно надеяться на рост котировок лишь по акциям "голубых фишек" в средне- и долгосрочной перспективе.
КРАХ КУМИРОВ И НОВАЯ ФОРМАЦИЯ
- А не произошел ли кризис еще и потому, что все мы сотворили себе "кумира" в виде безбрежного либерализма?
- По-видимому, мы стоим на пороге рождения новой социально-экономической формации, которую условно можно назвать новым капитализмом. Кончилась эра свободного рынка, которую определяла неолиберальная модель экономики с ее тотальной демонизацией государственной активности.
Вот и мы в 90-е годы отказались даже от самого минимального контроля государства над экономическими процессами. В результате даже роль "ночного сторожа" Российское государство выполняло ни шатко, ни валко.
У либерального капитализма были свои "гуру", которые определяли цели развития. В свое время Маргарет Тэтчер, например, провозгласила - "восстановим право на неравенство", и ее поддержали. Сегодня такой лозунг может вызвать только возмущение. Неравенства стало слишком много. А то, каких масштабов достигла социальная поляризация в России, - вообще неслыханно. Чести нам это не делает.
А сегодня авторитетов нет. Легко призывать к ограничению алчности. Покончить со спекуляцией! Но если с ней покончить, это значит убить рынок. В общем звучат одни "брежневские" лозунги вроде "экономика должна быть экономной", а нет главного - цели. Что же касается нас, то как бы после "свободы без справедливости" мы не кинулись бы без оглядки в "справедливость - без свободы". То есть как бы мы опять не вернулись к тому, от чего ушли. Для России это особенно актуально и опасно. Уж очень мы любим крайности.
- В ноябре состоялась встреча руководителей ведущих мировых держав. Сбылись ли ожидания?
- Нам хотят предложить новую архитектуру мировой валютной системы и экономических взаимоотношений. Но я не уверен, что она будет оптимальной.
- Все со всеми не смогут договориться?
- Боюсь, что не смогут. В идеале в условиях современной глобализации всего и вся миром должно управлять мощное и умное "мировое правительство", чтобы быстро решать возникающие проблемы. Но вы хотя бы в ООН видели такую согласованность мыслей и действий? Как говорил поэт - "каждый мнит себя стратегом" и хочет быть первым. И уж меньше всего страны склонны терять валютную самостоятельность. Поэтому идея "мирового правительства" пока останется красивой мечтой.
КАК КОНКУРИРОВАТЬ С ДОЛЛАРОМ?
- Президент России Дмитрий Медведев и премьер Владимир Путин последнее время предлагают другим странам перейти на взаиморасчеты в национальной валюте, чтобы отвязаться от доллара.
- Я был бы рад, если бы это можно было сделать. Но - не получится. Что мы им дадим за их валюту, а что они нам - за нашу? Кроме того, у нас в стране очень быстро растут цены на продовольствие. Очень высокая инфляция. О каком переходе в торговле на национальные валюты может в такой ситуации идти речь?
- Но доллар в последние годы тоже ощутимо падал, от него надо уходить.
- Тоже не выйдет. Ну что поделаешь, нет сегодня замены доллару, как бы мы этого ни хотели. Он не рухнет. И если сейчас выбросить на рынок триллион "зеленых", то навредить можно только себе. Знаете, есть вроде бы несложный язык эсперанто. Казалось бы, мировой язык, зачем тогда нужен английский. Но жизнь показала, что английский жизнеспособней. Так же и с долларом: хотим мы этого или не хотим, а он еще долго будет мировой резервной валютой. У рубля появится шанс стать резервной валютой на постсоветском пространстве, только когда у нас инфляция снизится до 2-3 процентов. Чтобы валюта стала международной, она должна быть очень крепкой, надежной.
ПЕНСИИ ОСТАНУТСЯ ДЕЛОМ ГОСУДАРСТВА
- Как отразится кризис на наших пенсионерах?
- Грустная тема. Пенсионная система, наверное, самая сложная и трудноразрешимая проблема из всех, что стоят перед нами. Смешно сказать, нам предлагают положить в счет будущей пенсии 1000 рублей, а государство, дескать, добавит еще тысячу. И кто так будет делать? Заработки у большинства крайне низкие. Веры в государство мало. Да и демографическая ситуация не улучшается. Старики будут жить все дольше, а молодые не желают производить потомство. Так что в перспективе кормильцев у пожилых людей будет все меньше и меньше. Трудовая иммиграция - не лучшее решение проблемы. Развитые западные государства в этом уже убедились. Если приезжих в стране становится больше 10 процентов, социально-демографическая ситуация в ней начинает резко меняться к худшему. Печально, но в этой сфере пока никто ничего обнадеживающего не сумел придумать. Остается одно - государство должно давать деньги на пенсионные выплаты.
Есть и еще один вопрос - где держать пенсионные средства? Это проблема не только наша. В США уже обанкротились многие пенсионные фонды. Сейчас главное - не спешить копировать дурные образцы. Сегодня в устах наших радикал-либеральных экономистов опять громко звучит провинциально наивная либеральная риторика - советуют вкладывать средства в частный сектор. Но давайте не забывать: государство может быть плохим управленцем, но оно не исчезнет с деньгами, как иные частники-бизнесмены, с государства всегда можно спросить.
БУМЕРАНГ ГЛОБАЛИЗАЦИИ: КИТАЙ ЗАДАЕТ СТАНДАРТЫ?
- Недавно Владимир Путин сказал: национализации не будет. Но разговоры все равно идут.
- Если сейчас ставить вопрос о национализации, то надо бы оглянуться назад. Все это уже было. Взять хотя бы Китай и проанализировать, как там шли разные процессы. В КНР все развивалось постепенно. А нам подавай "все, сразу и сейчас".
- Но там 2000-летняя культура управления...
- Честно говоря, мне не нравится китайская система, в ней демократии нет. Но многому у них надо бы поучиться. Первое - искусство не начинать все с чистого листа. У китайцев потрясающее чувство истории. Когда я им напомнил о "культурной революции", они признали, что ошибки были, но добавили, что все делалось в интересах Китая, - мол, Мао и Дэна нельзя противопоставлять.
Мао страну собрал, Дэн - накормил, а сейчас новые руководители их ведут к новым высотам. И надо признать, что китайцы сделали колоссальный рывок вперед. Эра китайских тапочек закончилась. Они сегодня делают обувь ничуть не хуже по качеству, чем итальянцы, но в 15 раз дешевле. Они поставили Запад перед выбором, так сказать, между холерой и чумой, где холера - протекционизм, а чума - понижение социальных стандартов. Вот в чем проявляется бумеранг глобализации. И с этим европейцам и американцам трудно смириться.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ЭКОНОМИКА КАК НАУКА?
- Есть ли у экономической науки советы, как избежать кризисов?
- Сложный вопрос. Ясных решений, пожалуй, нет. Никто не знает того критического предела, когда финансовый рынок готов обвалиться. Ведь в развитых странах, как я уже упоминал, всего 2-3 процента финансовых операций приходится на реальный сектор, остальное - в сфере виртуальности. Огромный разгул неопределенности. Четких индикаторов, как, например, в физике, в соответствии с законами которой температура кипения - 100 градусов по Цельсию, в экономике нет.
Экономическая наука, конечно же, развивается и накапливает знания. Но 100-процентный прогноз вам никто не даст. Жизнь слишком сложна. Вот сегодня мы говорим, что накачка банков ликвидностью - это благо. Но еще не так давно это все считали нелепостью. Сейчас все страны борются с кризисом, вбрасывая ликвидность в экономику. Откуда берут деньги? Да из воздуха. Их просто-напросто печатают. И мы тоже этим занимаемся, хотя и ссылаемся на накопления в резервных фондах. Но реальные наши деньги - это золотовалютные запасы ЦБ. Остальное - фикция. В том числе и Стабфонд. Он был создан для борьбы с инфляцией через стерилизацию денежной массы и он виртуален по сути своей. Теперь, когда инфляция становится реальной угрозой - нам придется искать выход. Скорее всего методом проб и ошибок. Вот так и будем постепенно набираться ума...
ПРЕОДОЛЕТЬ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ И ПРИМИТИВИЗМ
- Что вас больше всего огорчает в российской экономике?
- Ужасающая несправедливость при распределении доходов и примитивизм нашей экономики. Что касается первого, тут еще хоть что-то можно исправить. Отказаться, например, от плоской шкалы налогов.
А примитивизм экономики - это страшно по многим причинам. У нас оно граничит с безысходностью. Мои оппоненты часто говорили: быстрее бы закончились эти нефтедоллары и поневоле началась бы модернизация экономики. Смешно. Если в "тучные" годы наше чиновничество ничего не сделало для подъема реального сектора экономики, то уж в "тощие" годы про это надо будет вообще забыть. Нам осталось 5-7 лет, в течение которых все, что было наработано советским государством, сойдет к нулю. Полностью деградирует советский научно-технический потенциал. Специалисты, высококвалифицированные рабочие просто вымрут. И все надо будет начинать с чистого листа...
Сегодня российское руководство в борьбе с кризисом многое делает правильно. Но что дальше? К сожалению, почти 20 лет основной целью экономической политики было только подавление инфляции. Но именно этого-то мы и не достигли. Чтобы избавиться от инфляции, надо создать нормальную экономику: срочно начать модернизировать производство, развивать инфраструктуру, вкладывать деньги в промышленность. Тогда экономика отреагирует на рост спроса не увеличением темпов инфляции, как происходит у нас сегодня, а ростом производства товаров. Если этого не сделать сегодня, то завтра, когда все советское доживет свой век, останутся в России одни дилеры, брокеры, маклеры да еще девелоперы. Словом, все более очевидной и необходимой становится идея внедрения инструментов и механизмов долгосрочного индикативного планирования. Если таковая будет принята и реализована, это поможет снизить воздействие неблагоприятных внешних факторов на социально-экономическое развитие страны.
- Создание госкорпораций - шаг далеко не рыночный. К чему это приведет?
- К сожалению, в нас прочно сидит грех неверия в собственные силы. Отсюда мало инициативы и мало дела. На мой взгляд, на сегодняшний день создание госкорпораций - это выход из тупика. Сегодня без крупнейших компаний у России просто нет будущего. Слишком сильно разрушена экономика. Конечно, создание госкорпораций - это большой риск, так как их деятельность неподотчетна ни парламенту, ни обществу. Но пока это единственная кочка, на которую можно поставить ногу, чтобы начать выбираться из болота.