Версия для печати
Вернуться к списку

Разворот над Атлантикой-2

«Итоги» попытались выяснить, прирастет ли западный альянс одной седьмой частью суши, у постпреда России при НАТО Дмитрия Рогозина и главы Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексея Арбатова.

С одной стороны

Дмитрий Рогозин: «Надо прекратить впадать в крайности. С НАТО можно договариваться, сохраняя полную политическую независимость»

— Дмитрий Олегович, в НАТО вступаем?

— Это невозможно сразу по двум причинам. Во-первых, альянс после расширения за счет Прибалтики и Восточной Европы никогда на это не пойдет. Для тех, кто сбежал от Советского Союза в НАТО, появление в дверях «русского медведя» — страшный сон.

Пожалуй, мы могли бы всерьез обсуждать эту тему, когда в состав блока входило 15—16 стран. Это действительно были государства с собственным военным потенциалом, относящиеся к России серьезно и с пониманием. Сегодня НАТО не может расхлебать внутренние конфликты, потому что приросло странами практически с нулевым военным потенциалом и целым клубком склок. Сейчас это зона нестабильности, а вовсе не предсказуемости. Во-вторых, у России появился бы смысл записываться в альянс, если бы у нее были исчерпаны внутренние ресурсы по обеспечению собственной безопасности. Это не о нас. Мы имеем стратегический потенциал сдерживания, реформируем Вооруженные силы, планируем серьезные закупки военной техники.

Я не могу обвинять авторов доклада в том, что они придумывают всяческие провокации, чтобы ухудшить положение России. Хотя сами по себе разговоры на эту тему не полезны: они размывают российскую позицию в отношении расширения НАТО на Восток. Как мы можем выступать против, если сами в альянс стремимся или даже просто поддерживаем дискуссию на сей счет?

Но предложения в докладе не сводятся лишь к вступлению в НАТО. Гораздо больше места там уделено идее создания Россией и НАТО — в лице США и ЕС — некоей третьей организации по безопасности. Этот штатив из трех ножек, как кто-то сказал на Ярославском форуме, действительно прочная военно-политическая конструкция всего Северного полушария. Вот об этом надо говорить, и именно здесь искать экспериментальные идеи.

— Возможно, сверхзадачей авторов доклада была более плотная поддержка модернизации в России со стороны Запада?

— Западная политическая элита — довольно узкая прослойка людей, думающих умно и цинично. Они прекрасно знают, что у нас происходит, и в курсе наших проблем. Не думаю, что они будут покупаться на какие-то пропагандистские заходы. Нужна ли Европа для модернизации России? Конечно. Но это вовсе не означает, что нам надо куда-то бежать, записываться или кому-то сдаваться, теряя при этом понимание своего суверенного пути и свои реальные особенности как великой и большой державы. Есть такой анекдот про рекрута, которого забирают на войну. Жена спрашивает: «Куда тебе, Ваня, писать?» Он: «Пиши сразу в плен». Желательно, чтобы у нас этого не происходило. Нам вообще надо прекратить впадать в крайности.

— Каков нынешний градус отношений Москвы и Брюсселя?

— То взлет, то падение. Мы лишь недавно вышли из тяжелого кризиса из-за ситуации на Южном Кавказе. Решения по Грузии и Украине о том, что их собираются в отдаленном будущем принимать в НАТО, никто не вычеркивал из основополагающих документов альянса. При этом у нас нет никаких антагонистических противоречий, способных привести к серьезным конфликтам. С НАТО можно договариваться по многим вопросам, сохраняя свою полную политическую независимость.

— Учтены ли пожелания Москвы в новой стратегической концепции НАТО?

— Генсек на днях сказал, что ее текст не будет иметь географических привязок. То ли они вообще будут абстрагироваться от указаний того, как натовцам выстраивать свои отношения с отдельными регионами и странами, то ли есть какая-то сверхзадумка. В любом случае нам важно, чтобы эта концепция в корне отличалась от доклада Мадлен Олбрайт, в котором говорится о том, что с Россией надо развивать партнерские отношения, и, через запятую, о необходимости ее сдерживания. Я много говорил на эту тему с генсеком, с послами. Словом, мяч на их стороне. Вопрос в том, насколько они смогут сами себя преодолеть, ведь НАТО в большей степени, чем другие международные организации, наследует душок холодной войны.

— Насколько целесообразно, на ваш взгляд, предложение ИНСОРа о пересмотре функций и состава Совета Россия — НАТО?

— Авторы доклада, возможно, не совсем понимают, как устроен Совет Россия — НАТО. То есть слова все правильно написаны, но пользы не несут. Например, мы недавно создали постпредство России при НАТО, его структура практически полностью повторяет натовскую. В альянсе вообще нет ни одного подразделения, которое бы не имело партнерскую ячейку в российской миссии. У нас даже в штабе объединенных вооруженных сил НАТО в Европе в Монсе находится группа военной связи. Парадокс в том, что как раз с инфраструктурой у нас все очень хорошо. Совет Россия — НАТО устроен очень живо: имеет разветвленные связи и контакты, постоянный график встреч на высоком и высшем уровне — саммиты на уровне глав государств и правительств. Причем они предполагают встречи 29 первых лиц в отличие, скажем, от саммитов Россия — Евросоюз, где российский президент встречается с руководством Еврокомиссии, а национальные лидеры не присутствуют. Я сам постоянно в штаб-квартире общаюсь то с генсеком, то с его заместителями по различным направлениям, у нас проходят разные учения, дебаты. Но вот объем сотрудничества между Россией и НАТО заметно отстает от институциональных форм: выходит то густо, то пусто.

— Каков, на ваш взгляд, оптимальный вариант отношений?

— Мы заинтересованы иметь с альянсом предсказуемые и даже очень близкие отношения в тех областях, по которым наши интересы объективно совпадают, и при этом вести диалог по вопросам, где мы конфликтуем в политическом плане. Что действительно нужно сделать, так это усилить сотрудничество по антитеррору. Речь должна идти о том, как создать комфортную среду для спецслужб, действующих против террористов, и при этом сохранить конституционные права граждан на частную жизнь. Второй момент — обмен технологиями по производству спецсредств, спецоружия, обмен информацией по террористическому подполью.

Сейчас в Европе и России огромные иммиграционные потоки, грядут демографические сложности. Все это неизбежно приведет к политической радикализации, выдвижению на парламентских выборах крайне правых и, как ответ, крайне левых. С какими новыми идеями они придут в политику?.. Не дай бог, чтобы с такими же, как в 30-е годы прошлого века. России и НАТО надо всем этим заниматься. Терроризм — это и есть реальная угроза и для России, и для ЕС. Войны в Европе не будет — это всем уже понятно, а вот террор будет сотрясать и европейский мир, и Америку очень долго.

С другой стороны

Алексей Арбатов: «Союз с НАТО высвободит для России огромные ресурсы»

— Алексей Георгиевич, в чем смысл «вброса» идеи о вступлении России в НАТО?

— Особой провокации здесь нет, да и идея не нова. Например, когда Владимира Путина в его бытность президентом спросили, как он относится к расширению альянса, то он ответил, что если бы Россия была частью этого процесса, у нее, конечно, было бы к этому другое отношение. Можно привести с десяток подобных ремарок и Ельцина, и Путина, и несколько вполне откровенных высказываний Медведева. Другое дело, что этот кардинальный вопрос, меняющий всю мировую ситуацию, нельзя решить штурмом. Он требует согласования многих политических, военно-технических, экономических, военно-политических и даже идеологических аспектов. Но путь уже проложен. Все, кто считает, что у России и Запада нет непреодолимых противоречий, что Россия — это часть европейской, если хотите, евроатлантической цивилизации, так или иначе подразумевают наше вступление в НАТО.

— Насколько идея востребована российской политической элитой?

— Наша элита разбита на самые разные группировки, если брать ее в расширительном смысле — от политических, академических и бизнес-кругов до прессы и заинтересованной общественности. Тут можно найти и неофашистов, и ортодоксальных коммунистов, и абсолютных западников, которые еще и делятся на тех, кто тяготеет к Европе, и тех, кто симпатизирует Америке. Соответственно, и отношение к проблеме НАТО разное. Но значительная часть элиты считает, что нет никаких неодолимых препятствий для объединения с альянсом. Скорее всего, идея вступления России в НАТО будет иметь меньше сторонников, нежели союз с альянсом и другие формы взаимодействия, при которых Москве не придется вставать в очередь и дожидаться, пока ее пригласят. Идея союза с НАТО по конкретным направлениям уже одобрена на высшем уровне.

— Считаете ли вы, что интеграция в альянс ощутимо поможет модернизации России?

— Нельзя ставить телегу впереди лошади. Вступление в альянс не подстегнет нашу экономическую и социально-политическую модернизацию. Напротив, вступление в НАТО как раз и станет итогом длительного процесса нашей экономической и социально-политической модернизации. Нам нужно ее осуществлять независимо ни от какого НАТО. Это необходимо, чтобы Россия выжила в ХХI веке в виде великой державы. Тут гораздо важнее взаимодействовать с Европейским союзом. Именно ЕС может дать нам много полезного, если мы, со своей стороны, будем к этому восприимчивы, обеспечим внутри страны благоприятный климат для инвестиций. В конечном итоге, повторю, исчезнут барьеры для союзнического взаимодействия и в военно-политическом плане.

— Составители доклада рассчитывают на то, что какая-то его часть войдет в послание президента. Надежды обоснованны?

— Если брать комплекс идей, высказанных ИНСОРом, не как догму, а как набор направлений взаимодействия, то они уже вошли в прошлое послание президента. И если наши отношения с НАТО ничто не испортит в обозримый период, то в будущее послание главы государства они войдут в еще большем объеме.

Мы не противники друг другу, у нас есть общие интересы. Возьмите, скажем, Афганистан. Россия и НАТО жизненно заинтересованы в том, чтобы он не развалился, чтобы там не было реванша талибов и «Аль-Каиды», чтобы он снова не превратился в очаг международного терроризма. Решение этой задачи требует прямого военного взаимодействия, и оно развивается. Может быть, медленно и нерешительно. Но поступательное движение идет, потому что есть осознание общих интересов.

— Между тем мысль о вступлении в альянс не стыкуется ни с концепцией внешней политики России, ни со стратегией национальной безопасности. Пришла пора менять ориентиры?

— Действительно, в этих документах надо многое менять. Но для этого нужны и серьезные встречные шаги со стороны НАТО, а со стороны альянса пока не видно реального желания поставить наше сотрудничество на прочную военно-политическую основу.

— Что же, интеграция России в блок автоматически закроет и проблему вступления Грузии и Украины в НАТО, и вопрос о размещении американских ПРО у нас под боком? Так, может, сторонники идеи объединения руководствуются принципом «если не можешь остановить процесс, то надо его возглавить»?

— Если пойдет процесс ускоренного взаимодействия России с НАТО, то, думаю, Украина, которая сейчас очень близка к России, тоже будет его участником. И это уже станет вопросом техники, где появятся первые базы ПРО, где вторые. Это будет совместная инициатива и совместная ПРО, которая защитит и Россию, и Европу, и Америку.

— Что с Грузией?

— Нам надо прилагать все усилия к разрешению конфликта с Грузией, может быть, в рамках новой архитектуры европейской безопасности. Есть, например, такая идея: признать независимость трех стран, уже де-факто объявивших о независимости и частично признанных, — Косово, Южной Осетии и Абхазии — и на этом поставить жирную точку. Сказать: все, больше таким путем независимые государства образовываться не будут, и разработать механизм решения подобных вопросов мирным путем. Вот здесь и тропинка к восстановлению наших исторически очень тесных, родственных отношений с Грузией.

— Меняется ли альянс в нужном направлении?

— НАТО развивается в правильном направлении — превращается из военно-политического «плотного» блока, ориентированного на войну с внешним противником, в организацию для миротворческих операций, решения прочих вопросов безопасности, от климатических до экологических. Но альянс меняется, во-первых, очень медленно. Нет явного лидера в этом процессе. США сейчас заняты в других районах мира, им, может быть, не до этого, да они и не очень в том заинтересованы. Во-вторых, НАТО меняется не в том порядке. Альянсу надо было сначала в корне изменить свою суть и действовать в рамках ООН, на этой почве наладить теснейшее взаимодействие с Россией, а уж потом расширяться по согласованию с ней. Надо было сделать этот процесс открытым, с тем чтобы иметь в виду возможность в дальнейшем присоединения и России, если она того пожелает.

— Готова ли Россия участвовать в военных операциях НАТО?

— Если это будут операции, одобренные СБ ООН, если на страны — члены НАТО кто-то нападет, то мы можем в порядке осуществления статьи 51 Устава ООН помочь им в коллективной или индивидуальной обороне. Но, скорее всего, речь пойдет об операциях другого типа, таких, как, скажем, в Афганистане или в Аденском заливе против пиратства. Эти операции должны быть санкционированы СБ.

— Переоснащение по натовским стандартам — дорогое удовольствие?

— Отнюдь. Сейчас процентов 90 наших ядерных сил и процентов 70 сил общего назначения все еще предназначены для вооруженного конфликта на западных рубежах. Из четырех новых оперативно-стратегических направлений три относятся к западным рубежам, а там — НАТО. Наш союз с НАТО, естественно, освободит нас и от этого бремени, от этих затрат. Так что наше взаимодействие, которое полностью снимет эти угрозы, высвободит огромные ресурсы, которых с лихвой хватит и на стандартизацию вооружений, и на другие операции, и еще много останется для мирных целей. Да и они будут что-то стандартизировать под наши средства, которые у нас, может быть, лучше.