http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=f01a2da5-3188-4dc7-8fc1-1b27c6c854b6&print=1© 2024 Российская академия наук
По просьбе Polytika.ru ситуацию согласился прокомментировать депутат Госдумы (фракция КПРФ) академик Российской академии наук Борис Кашин.
— Борис Сергеевич, в своем декабрьском выступлении в Госдуме вы упомянули экс-главу Высшей аттестационной комиссии Шамхалова. Ваши коллеги профессоры экономики Губанов и Мусин недавно заявили о том, что сам факт карьеры Шамхалова и его назначение главой ВАК – это показатель окончательной деградации науки. Согласны ли вы с этим утверждением? Считаете ли вы Шамхалова ученым или же самозванцем и мошенником?
— Прежде чем переходить в Шамхалову, который являлся эпизодом в моем выступлении, хочу сказать, что сейчас затеяна крайне опасная реформа аттестации научных кадров. С моей точки зрения, это прямое действие пятой колонны, которая, к сожалению, имеет исключительно большие возможности и полномочия в сфере науки и образования. Поэтому в истории с законопроектом, который в первом чтении принят, и в случае окончательного принятия развалит аттестацию научных кадров, я вижу очень серьезный знак.
— О каком законопроекте вы говорите?
— О предоставлении права МГУ и СпбГУ самостоятельно создавать ученые советы, присваивать ученые степени, а также создавать критерии, которые они считают нужными для того, чтобы присваивать эти ученые степени. Потом предлагается расширить список учреждений, которым дадут такие же права, в соответствии с решением Министерства образования и науки.
— То есть, в случае принятия этого законопроекта каждый университет будет дудеть в свою дуду в части присуждения ученых степеней?
— Да. И я говорил о том, что мы пытаемся передрать у Запада самое сомнительное, и уходим от того, что там действительно есть большие достижения. Организация науки и условия труда ученых там по многим параметрам на порядок лучше чем у нас. А то, где мы были сильны, мы это добиваем и окончательно разваливаем.
Про Шамхалова я вспомнил только по той причине, что это пример деградации системы принятия решений нашей исполнительной властью. Поэтому вопрос об окончательной деградации науки, как вы говорите, поставлен абсолютно неправильно — у нас нет окончательной деградации науки. И если говорить о материале Губанова и Мухина, там об этом сказано очень путано. Это, к сожалению, характерно для наших экономистов. Они фактически передергивают, и прямо не говорят о том, что это показатель окончательной деградации науки, а просто создают условия, чтобы их выступление было так интерпретировано, как вы, собственно, и сделали. Им, как экономистам, надо посмотреть на экономиста Шамхалова и дать оценку того, что происходит в экономической науке. Нельзя мазать всех черной краской. Это именно то, чего ждут от подобных публикаций организаторы развала Российской академии наук. Какая у них фраза наиболее опасная? «А нужно провести революционную чистку всей системы организации науки и образования в стране».
Собственно, под этим лозунгом, вспоминая про Шамхалова, выступал и небезызвестный русофоб Альфред Кох, который сейчас живет где-то в эмиграции. Он говорит: Шамхалова избрали в Академию, поэтому давайте к чертовой матери разгоним эту прогнившую структуру. Надо понимать, что назначение подобных людей — это ответственность исполнительной власти. Это ответственность министра образования и науки Ливанова, который как только возглавил министерство, назначил Шамхалова председателем ВАК, это ответственность его предшественника Фурсенко, который держал Шамхалова главным ученым секретарем ВАК. И, к сожалению, это ответственность высших должностных лиц страны: и премьера, и президента, — которые всю эту околонаучную камарилью держат вокруг себя и доверяют им решение вопросов науки.
Что касается ситуации в Академии, то нет ни одного факта коррупции и полукриминальных решений по защитам диссертаций по математике, в частности. Я математик, не экономист, и лично Шамхалова не знаю. Я с ним сталкивался один раз, когда он был еще главным ученым секретарем и предпринимал попытки использовать ВАК для поддержки неких коммерческих структур в связи с созданием списка журналов, где должны публиковаться научные результаты. Совершенно очевидно любому нормальному человеку, что это не та фигура, которая должна была быть назначена на пост главы ВАК. Кто в этом виноват? Я повторяю — в этом однозначно виновата исполнительная власть.
Конечно, Академию наук не красит избрание Шамхалова членом-корреспондентом. Но чтобы понять ситуацию, объясню процедуру избрания. Профильное — экономическое — отделение выбрало Шамхалова, а потом на общем собрании происходило окончательное голосование. Многих кандидатов-экономистов забаллотировали, но этот в данном случае проскочил. Почему? Видимо, потому, что он уже был заслуженным деятелем науки, лауреатом государственной премии. Говорит ли это о том, что вся наука прогнила, как пытаются изобразить некоторые? Конечно, нет. Надо сейчас поддерживать Академию наук, где есть действительно выдающиеся ученые. А у нас под этой маркой, как я уже говорил, вспоминая Коха, пытаются все добить до конца.
Не хочу в личности Шамхалова разбираться, но первое ощущение, что там были задействованы какие-то совершенно ненаучные механизмы. Но самое вопиющее — что этот человек возглавил такую структуру, где должны быть выдающиеся ученые.
— Сама ситуация вопиющая: главой Высшей аттестационной комиссии назначен человек, который попался на, мягко говоря, незаконном присвоении денег. Этот факт разве не является предметом для рассмотрения, в том числе и для оздоровления ситуации в научной среде в целом?
— Конечно, является. Председатель ВАК назначается и освобождается правительством РФ. Но у нас в правительстве сидят люди, тот же Ливанов, которых близко нельзя пускать к науке. Вот он и нашел себе союзника. И слава богу, что вскрылись дела Шамхалова, а так бы и дальше продвигался.
— То есть, вы хотите сказать, что Ливанов и Фурсенко не намного лучше?
— Во всяком случае вреда от их деятельности больше. А итоги этой деятельности, по моему мнению, должны быть предметом рассмотрения правоохранительных органов А привязывать здесь Академию наук как первое звено, где должен наводиться порядок, очень странно. Академию наук задолбали уже так, что, как говорится, лишь бы выжить. Вместо того, чтобы поддерживать, предлагают все до основания разрушить. А кто будет потом восстанавливать? Ливанов, который Шамхалова и сделал.
Поэтому, мне кажется, очень важно сейчас оказать поддержку нашим ученым. У нас идет целенаправленная кампания по дискредитации нашей науки. Она имеет целью показать, что все умные уже уехали, надо их сюда вернуть, чтобы они здесь управляли. А они будут управлять в интересах других стран.
— Вы упомянули о пятой колонне. Что имеется ввиду?
— Пятая колонна состоит фактически из двух колонн. Одна — это прозападная, либеральная часть, которая пытается навязать нам рецепты и интересы других стран. В мировой системе есть страны, заинтересованные в том, чтобы ослабить Россию. Одним из важнейших преимуществ нашей страны была наука. Сейчас прозападники пытаются добить ее до конца. Они и в правительстве есть, и в СМИ. Они говорят о том, что сейчас мы возьмем все с Запада и у нас все станет хорошо. Результат мы видели.
А вторая часть — это приближенные к власти, которые ничем не лучше первых. Они просто наживаются на близости к власти, пытаются свои идеи проводить, используя выход на президента… К сожалению, весьма результативно действуют. Реформа Академии наук нанесла очень большой ущерб.
— То есть, это движется в одном русле с так называемым реформированием Академии наук.
— Конечно! В чем их задача? Лишить Академию наук всех полномочий. Одним из основных полномочий была аттестация научных кадров. Теперь аттестация убирается. Что получит МГУ от того, что будет сам присваивать ученые степени? Ничего. Это только лишние проблемы для него создаст, потому что любая замкнутая система вырождается.
— Садовничий согласен с этим?
— Я думаю, Садовничему это навязали. Я сам член одного из математических советов МГУ. Никто из ученых таких вопросов не ставил. Единственная проблема, что ВАК бюрократию немерянную навел, это мешает, а так — система сложилась, она дала прекрасные результаты.
— Премьер и президент куда смотрят?
— Я думаю, что президент хочет как лучше. К сожалению, без изменения окружения президента по вопросам науки, ничего хорошего не будет. Президент не разбирается в этой теме. Поэтому, первая проблема российской науки — это кадровая проблема на высшем уровне. Пока там сидят Фурсенко (ныне помощник президента — ред.) с Ливановым, толку не будет. А Кох как раз с Шамхалова пытался перевести стрелку на Академию наук. Вы поймите, идет кампания, и цель у них одна — переформатировать науку под себя.
— Для чего? Только потому, что это выгодно Западу?
— Это одна линия — выгода Западу. Они же не дремлют. Так же как уничтожались предприятия после распада СССР, так же уничтожаются и научные коллективы. Все конкурентоспособные отрасли: оборонка, станкостроение и другие мешали западным производителям. Так же при Ельцине была уничтожена прикладная наука. Путин имеет шансы стать могильщиком фундаментальной науки, если не изменит свою политику.
Идея фикс ряда людей — перевести науку в университеты. Академию наук фактически ликвидировать и перетащить ученых в университеты.
— То есть, сделать по западному принципу?
— По западному принципу. Но еще раз повторю — они берут худшее с Запада. Западная научная система работала хуже советской. Это очевидно по результатам. По тому сравнительно небольшому финансированию, которые мы имели, мы показали гораздо лучшие результаты в фундаментальной науке. И трогать сложившиеся академические институты — это преступление. Они фактически уже угробили аспирантуру в академических институтах. Если так и дальше будет продолжаться, результаты будут катастрофические.
— Вы сказали, что никто не занимается плагиатом в математике…
— Эта зараза поразила прежде всего экономическое, гуманитарное направление, которые так или иначе связаны с властью. Именно там, где престижно иметь степень по юридическим или экономическим наукам, там и проблема. Но если ее очистить от нечистоплотной верхушки, система аттестации научных кадров вполне жизнеспособна, она позволяет иметь единые подходы. Многие периферийные вузы с серьезными учеными с ужасом думают, что получится, если многим вузам предоставить право самим присуждать ученые степени. Этим мы полностью девальвируем значение ученых званий.
— На Западе ведь университеты присуждают ученые степени?
— Безусловно, но там веками складывался авторитет университетов. Главное их преимущество — это стабильность позиции ученого, это права научного коллектива в выборе новых членов соответствующего департамента. У нас ничего такого нет, у нас все подмято под администрацию.
— Под администрирование министерства?
— Министерства и вузов. Министерство влияет на выбор ректора, а ректор делает все, что хочет: создает научные советы, какие ему нужны, продвигает тех ученых, какие ему нравятся. И это катастрофическая ситуация. Поэтому многие молодые ученые смотрят на Запад.
— Утечка мозгов была во времена Ельцина, утечка мозгов происходит и сейчас…
— Конечно. А как это не будет происходить, если ученый видит как не вполне грамотный человек рулит его судьбой, определяет его будущее. У него никаких гарантий, в том числе и по зарплате, нет, И при этом еще выступают ответственные люди и говорят: кто не уехал, все дураки…
— Это кто так говорит?
— Была масса подобных заявлений, когда обсуждалась реформа РАН, что все деградировало, науку надо зачистить. Они придумали Сколково, что они получили? Ничего. Шесть лет уже прошло, а результатов нет.
— Кремниевой долины не получилось?
— Там для прокуратуры долина получилась.
— Вашего коллегу депутата Пономарева по этому поводу правоохранительные органы ищут.
— Он был одним из сторонников Сколково.
— Зачем политикам поддельные ученые степени и звания?
— Научная степень — это престижно. Кстати, у членов Академии наук не нашли ни одной «позаимствованной» диссертации. Система проверки диссертаций на плагиат — полезное дело. Но я не исключаю, что сама кампания по проверке диссертаций на плагиат была затеяна для того, чтобы развалить существующую систему.
— Какими вам видятся основные проблемы российской науки и пути их решения?
— Больше 10 лет назад мы написали программу КПРФ по развитию науки. Вместе с Нобелевским лауреатом Жоресом Ивановичем Алферовым ее обсуждали. В принципе, программа и ныне актуальна. Там выделено две основные проблемы. Первая — востребованность науки. Результаты научных исследований, которые на Западе быстро внедряются в практику, у нас, никому не нужны.
— Во многом так же было и в советские времена — путь от фундаментальной науки до практического результата составлял очень большой срок.
— Тогда была система, работали прикладные институты, которые как-то все это двигали. И у нас была своя промышленность, основанная на научных результатах. Мы где-то отставали, где-то был вполне конкурентоспособны. Но сейчас вообще этого нет. Оборонка, может, что-то еще и дает, но в целом… Эта первая проблема, которую надо решать, но Минобрнауки и Федеральное агентство научных организаций (ФАНО) реально ничего не делают. Они только занимаются реформами.
А вторая проблема — это необходимость поднять статус ученого. И здесь, если бы реформаторы взяли пример с Запада, было бы очень хорошо. Путин, когда стал президентом в третий раз, выпустил два указа — повысить зарплату ученым и увеличить расходы на научные исследования. Но указы президента в полном объеме не выполняются да и финансовой базы сейчас нет.
— У нас приятно считать, что Академия наук — это хорошо для науки. Почему же в западных странах нет аналога нашей РАН?
— Во-первых, у каждой страны свой путь. Во-вторых, у них есть аналоги, они очень много взяли у советской науки. Они создали национальные лаборатории — это аналог наших исследовательских институтов, где нет преподавания, у них созданы научные структуры при университетах, которые фактически занимаются только научной деятельностью и имеют стабильную занятость. Наша система дала исключительно позитивный результат.
— Вы говорите о результатах советской научной системы, имея ввиду 60-е годы прошлого века?
— Почему только 60-е? У нас деградация науки началась вместе с развалом СССР. И сейчас у нас в категории от 40 до 60 лет — пробел, нет научных кадров. Это я по своему математическому институту говорю. Но научная среда возродилась, и появилась очень сильная молодежь по всем направлениям. Они только начали работать, как в этот момент затеяли реформу Академии наук с непонятными целями. И наш институт тогда официально назвал это все авантюрой, совет молодых ученых поддержал такую оценку, и она не изменилась.
— Тем не менее…
— Пока, благодаря массовым протестам ученых, реформа РАН законсервировалась. И нашлись такие люди, как покойный Примаков, которые разъяснили Путину… Сейчас таких людей все меньше и меньше, а агрессивность реформаторов не уменьшается.
— В некоторых странах, например, в Болгарии, вообще ликвидировали Высшую аттестационную комиссию в государственном научном секторе. Не пойти ли нам по этому пути?
— В Болгарии наука была построена по советской системе. Кстати, там была сильная школа по математическому анализу. Сейчас почти все серьезные болгарские ученые уехали на Запад. В некоторых странах бывшего СССР, например, в Казахстане, разогнали Академию наук. А результат? Если бы в Болгарии возросла научная активность, тогда это можно обсуждать. У нас в России угроблена прикладная наука. На Украине своими реформами еще до войны почти полностью девальвировали научную степень. Так что подобный опыт очень негативный. А в Армении все сохранили, и у них, несмотря на тяжелое финансовое положение, ученые живут.
— В государствах постсоветского пространства и бывшего соцлагеря это все происходит по той же схеме, как и в России: некие силы заинтересованы в том, чтобы в этих странах не было своей науки?
— Я думаю, что в Болгарии мало кого волнует наука, просто они слепо копируют все западное. И в результате получили худший образец. Но для нас это критично, мы не Болгария, нам надо любой ценой науку сохранить.
— Шамхалова выявили. Возможно ли, что в других отраслях Академии наук есть подобные деятели?
— Все может быть. В 2016 году в Академии наук будут выборы. И очень важно их провести так, чтобы ко всем избранным не было ни малейших претензий.