Версия для печати
Вернуться к списку

МИХАИЛ ТИТАРЕНКО КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ БУДУЩЕГО ОТЕЧЕСТВЕННОЙ НАУКИ МОЖЕТ ИМЕТЬ РЕФОРМА РАН

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Мой компетентный собеседник - Михаил Леонтьевич Титаренко, директор Института Дальнего Востока Российской академии наук, доктор философских наук, академик Российской академии наук. Среди многих прочих, совершенно точно заслуженных, должностей и званий - председатель Общества российско-китайской дружбы.

Я очень рад тому, что мы можем поговорить с нашим гостем, компетентным собеседником и одним из крупнейших российских ученых, одним из самых известных и востребованных общественных деятелей. Спасибо большое, Михаил Леонтьевич, что вы согласились быть гостем нашей студии.

Титаренко: Для меня это большая честь, спасибо.

Косачев: Институт Дальнего Востока Российской академии наук изучает зарубежье? Дальний Восток, который за границами Российской Федерации, - предмет вашего ведения? Или это весь Дальний Восток, включая российский, который сейчас страдает от наводнений и прочих природных катаклизмов?

Титаренко: Главная задача Института Дальнего Востока Российской академии наук - это изучение опыта, истории и отношений, прогнозирование отношений с нашими дальневосточными соседями. Это, конечно, на 70 процентов Китай. И все остальное - это два корейских государства, Япония и более дальние соседи - Юго-Восточная Азия (АСЕАН), Вьетнам.

0Вместе с тем, мы не можем не заниматься нашим Дальним Востоков в самом тесном дружеском сотрудничестве с Дальневосточным отделением Российской академии наук.

- Дальний Восток зазывает инвесторов льготами

Косачев: Дальневосточное отделение Российской академии наук изучает вопросы развития российского Дальнего Востока?

Титаренко: Совершенно верно. А мы смотрим, как могут помочь зарубежные связи.

Косачев: Что собой представляет институт? Сколько в нем сотрудников? Сколько департаментов?

Титаренко: Институт Дальнего Востока - это уникальное научное учреждение по концентрации специалистов высшей квалификации, экспертов по Китаю, Японии, корейской проблеме, проблемам Юго-Восточной Азии. Это уникальное исследовательское учреждение не только в России, но и в мире.

У нас самые тесные связи с Китаем, Японией, странами Западной Европы, с Соединенными Штатами Америки. Конечно, наш главный партнер - это Китай. Также мы сотрудничаем с корейскими государствами, Японией, Тайванем, Гонконгом, странами АСЕАН, Вьетнамом, Индией.

Президент Владимир Владимирович Путин, поздравляя наш институт с юбилеем, выразил благодарность коллективу за то, что институт прогнозирует и сопровождает в научном плане государственную политику Российской Федерации на Дальнем Востоке и помогает России установить добрые, дружеские отношения, сотрудничество с нашими дальневосточными соседями в интересах подъема и развития Сибири и Дальнего Востока.

Косачев: Как формируется план вашей научной деятельности? Вы сами определяете темы для разработок, направления? Или вы работаете по государственному заказу?

Титаренко: Основные направления работы института утверждены Президиумом Российской академии наук, они являются следствием государственной программы, государственного заказа, который имеет Российская академия наук.

Это изучение потенциала сотрудничества нашей страны с дальневосточными соседями.

Это изучение опыта стран, что можно, так или иначе, применить в нашей стране. Это изучение опыта межцивилизационного диалога. Это изучение истории отношений России с Китаем, Японией, корейскими государствами, с нашими добрыми партнерами в Юго-Восточной Азии и Индии.

Исходя из этого общеакадемического плана, мы формируем наш план, представляем его высшему руководству Российской академии наук. Он утверждается по отделениям. Наш институт входит в Отделение глобальных проблем и международных отношений.

В институте 250 сотрудников, из них 150 научных сотрудников высшей квалификации. В нашем институте два академика, 36 докторов наук, 81 кандидат наук, больше 100 человек владеют китайским языком, 15 человек владеют японским, 10 человек - корейскими языками (южнокорейский и северокорейский языки расходятся), 10 специалистов по вьетнамскому языку. И, конечно, почти все сотрудники владеют английским.

В общем, наш институт обрабатывает информацию на 25 языках. Представителям российского руководства мы предоставляем не только наши соображения по той стране, куда, например, едет наш представитель, но и научную информацию, которая может быть полезна в ходе бесед.

В институте 10 исследовательских центров, 6 из них посвящены Китаю, остальные - Центры японских, корейских исследований, АСЕАН-Вьетнам, и Центр сравнительного изучения цивилизаций Восточной Азии.

Предмет нашей гордости - то, что Институт Дальнего Востока в свое время разработал концепцию нормализации советско-китайских отношений. Институт выступил инициатором признания существования Южной Кореи, в результате были нормализованы отношения с этим государством. Мы представили высшему руководству концепцию развития отношений с двумя корейскими государствами, она была одобрена.

Аналогично мы поступаем и в отношении Японии, и наших добрых партнеров в Юго-Восточной и Южной Азии. Мы очень тесно сотрудничали в прошлом, в советский период, со всеми партнерами в странах СНГ. В последнее время эти связи несколько ослабли, хотя с украинскими, белорусскими, казахстанскими, киргизскими и таджикистанскими партнерами мы сотрудничаем. Собственно, это кадры подготовлены нашим институтом, как и кадры китаистов на Дальнем Востоке.

70 процентов международников, которые работают во вьетнамских структурах и занимаются близкими нам проблемами, это наши бывшие аспиранты и докторанты.

Косачев: Молодежь идет в науку? Что происходит сейчас с обновлением кадров на важнейшем для России дальневосточном направлении?

Титаренко: Ситуация в нашем институте, несмотря на то, что есть некоторые благоприятные отличия, достаточно сложная. После принятого президентом в 2006 году повышения окладов научных сотрудников, больше аспирантов стало оставаться у нас на работе. Но все равно сейчас молодежи сравнительно мало - меньше четверти сотрудников.

Дело в том, что китаеведение, японоведение, корееведение - это очень трудные профессии. Чтобы стать настоящим специалистом в этой сфере, нужно полностью себя отдать изучению языка, изучению этих сложных стран. По сравнению с подготовкой специалистов по западным странам, придется учиться лет на 10-15 дольше.

Во-вторых, затраты - и физические, и интеллектуальные - значительно больше, а оплата та же самая. В советское время была дифференциация, сейчас ее нет, к сожалению. Поэтому к нам идут только энтузиасты, одержимые. Я уже 28 лет являюсь директором этого института. Понимаете, это люди, которые не могут не работать. Это действительно фанаты своего дела.

Иногда происходит такая ситуация: мне звонят, говорят, что надо предоставить информацию для какого-то предложения из Госдумы, администрации президента или МИДа. "Когда надо?" - "Надо было вчера". Понимаете, Академии наук такой стиль не присущ, но в нашем институте бывают случаи, когда человек работает всю ночь, а утром предоставляет материал.

Если учесть специфику, трудности… Потому что молодому человеку та зарплата, которая у нас есть, не позволит ему существовать. Семью на эти деньги не заведешь, не поддержишь. Зарплата младшего научного сотрудника в нашем институте (это высокая зарплата) - 15 тысяч. Старший научный сотрудник - 24-25 тысяч. Ведущий научный сотрудник - 30-33 тысячи. Профессор, доктор наук - 40 тысяч. Это ненормально. Мне даже неудобно, когда иностранные коллеги спрашивают: "А как так?".

Косачев: Может быть, не все наши зарубежные слушатели знают актуальный курс рубля, это, примерно 500 долларов для младшего научного сотрудника и тысяча с небольшим для старшего научного сотрудника.

Могу предположить, что для каких-то стран эта зарплата может показаться вполне приличной. Но для условий Москвы - это один из самых дорогих городов мира - эта зарплата совершенно точно ниже среднего, гораздо ниже тех стандартов, на которые вправе претендовать человек с высшим образованием, занимающийся серьезнейшей научной деятельностью.

Не могу не задать вопрос, который продолжает будоражить все научное сообщество - реформа Академии наук. Каково ваше отношение к этой реформе? Способна ли она изменить ситуацию с привлечением в науку молодежи, с оплатой труда, с тем, чтобы сделать научную деятельность более привлекательной?

Титаренко: Вы задали два вопроса, поэтому ответы будут разными. Что касается реформы, реформа Академии наук давно назрела. Академия наук сложилась исторически, ей в 2014 году будет 300 лет, это старейшее и крупнейшее в мире научное учреждение, труды которого внесли огромный вклад в мировую науку, в становление нашего отечества, в Победу в Великой Отечественной войне, в послевоенное восстановление страны и в настоящее время - в реализацию объявленной президентом Путиным программы развития Сибири и Дальнего Востока.

Нужна реформа, адаптация деятельности Академии наук к рынку. Наш институт, например, производит уникальную продукцию, но она не коммерциализирована. Мы за свою работу должны получать - наши коллеги в Америке, Китае получают огромные деньги. В лучшем случае мне помощник президента присылает благодарственное письмо, которое я вывешиваю на доску, и мы гордимся тем, что наш труд получил высокую оценку. Но я не могу выплатить даже премию, у меня нет денег на это.

Адаптация, перевод научной работы на заказ, повышение востребованности - я не могу сказать, что наша продукция невостребованна, но она неадекватно оплачивается, мы работаем за небольшой оклад. Другим институтам, другим наукам нужны колоссальные средства на оборудование. Наше оборудование - голова и книга, ручка и словари, нам в этом смысле проще.

Реформа - надо посмотреть, что из нее получится. Но с точки зрения логики она противоестественна. Что касается использования материальных ценностей, которыми располагает РАН, а это огромные ценности, это земля, здания, все прочее - сказать, что все это использовалось очень эффективно, наверное, будет преувеличением. В этом плане государство могло бы помочь ученым более эффективно использовать эти ресурсы, я не сомневаюсь, что польза от этого будет.

Но как все будет реализовано? Отвечая на ваш второй вопрос, я не знаю, как будет организовано финансирование института. Сейчас институты не будут подчиняться Академии наук, они будут подчиняться чиновникам, а чиновники, конечно, бывают разные. Я не хотел бы упреждать события, надо посмотреть, как указ, закон будет реализовываться.

Поэтому я бы сейчас не спешил делать выводы, но абсолютному большинству моих коллег и мне лично многое неясно, сомнительно, очень много опасений. Но одно я могу сказать точно: я боюсь - не дай Бог, чтобы это опасение сбылось - первоначальный вид реформы создает впечатление, что разрушается важнейший интеллектуальный обруч нашего отечества, нашего государства.

- Региональные отделения РАН не будут отдельными юридическими лицами

Академия наук - это интеллектуальный центр всей страны, в ней все отделения, все институты, которые разбросаны по всей стране. А сейчас что получилось? Центральное отделение - московское и питерское - отдаются в подчинение чиновникам центрального ведомства. Как они будут командовать - не знаю.

Сибирское, Уральское и Дальневосточное остаются в прежнем состоянии. Могут образоваться центры "сепаратизма" - я этого очень боюсь. Наука перестает быть единым органичным сплавом. Хорошо это? Я думаю, что не очень. Так что давайте пока не будем делать окончательных выводов, это предварительные опасения, которые есть у меня и у абсолютного большинства ученых.

Сейчас я директор, но я не знаю, что со мной будет завтра. Ко мне приходят сотрудники, а я не знаю, что им сказать. Я издал приказ работать по прежним планам, будем ждать, какие будут указания по реализации принятого закона. Не будем спешить и делать окончательные выводы.

Косачев: Могу к этому добавить, понимая, насколько вас затрагивает эта реформа. Для нас, для граждан России эта тема тоже острейшая, потому что Академия наук - это национальное достояние нашей страны, и неудачная реформа, которая могла бы повредить этой структуре, стала бы колоссальным ущербом для всей страны. Мы все надеемся, что эта реформа окажется успешной и пойдет на пользу, как и задумывают ее организаторы.

Хорошо, что диалог, пусть и на последних этапах принятия этого закона, все-таки был, и Академия наук была вовлечена в обсуждение. Я так понимаю, что большая часть поправок была поддержана президентом России и Государственной думой, но посмотрим. Кто был прав, кто виноват - покажет время.

- Госдума приняла ряд поправок к реформе РАН

Михаил Леонтьевич, вы сказали, что большая часть усилий, энергии вашего института уходит на самого крупного нашего дальневосточного соседа - Китайскую Народную Республику. Вы возглавляете институт с 1985 года и видели разные периоды в истории развития наших отношений.

Сейчас все готовы констатировать, что эти отношения находятся в стадии кульминации, в высшей точке своего развития. Но я достаточно часто слышу, во всяком случае, на бытовом уровне, что все это ненадолго и совершено точно не навсегда, что китайцы живут только собственными интересами, для них Россия - это некий трамплин в развитии их собственных геополитических планов.

На ваш взгляд, нынешние по-настоящему добрососедские отношении между Россией и Китаем - это тактика или стратегия?

Титаренко: Это, безусловно, стратегия. Установлению отношений с Китаем скоро исполнится 400 лет. Если вы посмотрите историю, периоды подъема, расцвета и благополучия Китая и периоды подъема, расцвета и благополучия России в этот 400-летний период полностью совпадают, можно сказать, год в год.

Косачев: То есть нам лучше, если мы вместе?

Титаренко: Да, лучше, если между нами хорошие отношения, это первое. Вы правы в том, что китайский менталитет китаецентричен. Название говорит само за себя.

Это единственная страна в мире, которую называют не самоназванием, все используют разные варианты самоназвания Китая - "Срединная цветущая страна всеобщей гармонии народа" - очень экзотичное, очень красивое название.

Косачев: Английская China - это отсюда же?

Титаренко: Английская China идет от "шелка". Китайское самоназвание – "Чжунго" - "Срединное государство". Общение Китая с Россией, с русской культурой, которое активно началось в конце XIX века и очень активно развивалось с 1920-х годов, привело к тому, что китайская культура, которая, как японская и корейская, была интровертной, закрытой и неведомой для иностранцев, приоткрыла "дверцу". В этой "луковице" многие "одежки" "расстегнула" именно великая русская литература. Это говорят наши китайские друзья. То, что Китай смог проводить политику открытости, - это косвенная заслуга русско-китайского культурного диалога.

- "ШОС будет расти, хотят того ее участники или нет"

Наши отношения достигли кульминации в политическом плане. Они носят взаимообогащающий характер в культурном и экономическом плане. Но в экономическом плане еще есть огромный резерв. Он связан прежде всего с теми изменениями, которые произошли в нашей стране - переходом к рыночной экономике и ориентацией нашего крупного и среднего бизнеса на западные рынки.

То же самое произошло в Китае. Китай раньше вступил в реформу, в то время, когда у нас с КНР были плохие отношения - в конце 1970-х - начале 1980-х годов. Наши отношения нормализовались только в конце 1980-х годов. Китайский бизнес - и государственный, и частный - в то время уже был сориентирован на Запад.

Основы современной китайской индустрии, структура и основа современной культуры были заложены в Китае в теснейшем дружеском взаимовыгодном сотрудничестве между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой. Но за 20 лет плохих отношений все это было в значительной степени разрушено. Те ниши, которые сложились в 1950-е годы, когда отношения были нормализованы, оказались занятыми.

- Эксперт: "Китай неспроста раздает комплименты странам Центральной Азии"

Горбачев съездил в Китай в мае 1989 года, как раз во время печально известных трагических событий на площади Тяньаньмэнь. Он в это время находился там. Я сопровождал его и был свидетелем этих событий до самого конца.

Российский бизнес не проявлял и не проявляет боевитости в открытии ниш и в завоевании китайского рынка. Это настроение (дескать, мы, мол, обойдемся без Китая) неправильно. Без тесного сотрудничества с Китаем (экономика наших стран носит взаимодополняющий характер), без преодоления многих предубеждений и старых шаблонов мы не сможем по-настоящему решить поставленную президентом задачу подъема Сибири и Дальнего Востока.

Да, китайцы китаецентричны, очень прагматичны. Но я хочу подчеркнуть, что их прагматический интерес, не сиюминутный, а долгосрочный, их стабильное развитие, как свидетельствует история, обусловлены необходимостью добрых, добрососедских отношений с Россией. Не случайно китайская сторона выступила инициатором подписания договора 2001 года - Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве.

Этот договор является уникальным и инновационным документом, обогатившим международное право целой серией новых понятий и категорий. Этот договор, во-первых, закрывает очень болезненную проблему границы. Статья 6 категоричными формулировками заявляет, что у России и КНР нет друг к другу территориальных притязаний.

Еще более интересна статья 9 этого же документа, она придает ему особый характер. Звучит она примерно так: если одна из договаривающихся сторон окажется в состоянии угрозы безопасности, территориальной целостности и суверенитету, стороны немедленно вступают в консультации для принятия согласованных мер по устранению этой опасности. Это необычная статья договора.

Косачев: Это дорогого стоит.

Титаренко: Неоднократно в совместных заявлениях, еще со времен президентства Ельцина, Путина, Медведева и опять Владимира Владимировича Путина, в совместных документах неизменно подчеркивается особый характер наших отношений. С 1960 года наши отношения стратегического сотрудничества дополнены еще одним определением: всеобъемлющего стратегического взаимодействия и доверительного партнерства. Таких характеристик из пяти слов в отношениях между Китаем и какой-либо страной больше нет. Они уникальны.

Конечно, наши экономические отношения несколько отстают от возможностей, но если говорить честно, они далеко не соответствуют огромному потенциалу Китая. Китай за годы реформ в пять раз превзошел Россию по своей совокупной мощности. Но объем торговли сейчас - 89 миллиардов долларов - соответствует нашим нынешним производственным возможностям. Нам больше нечего поставлять. Когда мы восстановим машиностроение, станкостроение, самолетостроение, тогда у нас появятся другие возможности.

Я думаю, Путин и его китайский коллега были очень реалистичны, когда поставили задачу к 2015 году довести торговлю до 100 миллиардов, а к 2020 году - до двухсот. Я думаю, эта задача будет выполнена раньше, поскольку активно работает господин Сечин, его компании, которые он курирует от имени государства, активно работают наши энергетические подразделения, атомное машиностроение. Я думаю, что мы и в экономической сфере будем постепенно наверстывать отставание.

Китаю нужна, как сказал наш президент, процветающая и мощная Россия как прочный тыл, как партнер в решении сложнейших проблем. России нужен Китай как надежный партнер, в том числе в решении международных вопросов. Практически по всем вопросам (в том числе и по вопросам безопасности) за редким исключением наблюдается или единство, или совпадение, или близость позиций.

- Федор Лукьянов: "Америка для Китая - источник проблем"

Наши страны выступают друг для друга гарантом территориальной целостности, суверенитета и независимости. Таких гарантий у России больше нет. Если нам скажет об этих гарантиях Киргизия, это приятно, но, я боюсь, она не сможет выполнить свое обещание в этом плане в политической ситуации. А Китай сможет.

Косачев: Я бы хотел на этой оптимистичной ноте завершить наш разговор. Надеюсь, что нас сейчас слушают везде в мире, где фактор российско-китайского взаимодействия ощущается как фактор стабилизации сложных международных ситуаций. Кстати, последняя ситуация по Сирии, где Россия и Китай выступали совместно, в том числе в Совете Безопасности ООН - наглядное тому подтверждение.

Я надеюсь, что нас также слушают и на российском Дальнем Востоке, где по-прежнему много и опасений, и фобий по отношению к Китаю. Я согласен, что добрососедские открытые конструктивные отношения между нашими странами просто обязаны быть важнейшим фактором благополучного развития российского Дальнего Востока.