http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=f4d21940-6d1e-4204-9408-a5840f18fb7f&print=1© 2024 Российская академия наук
Министерство образования и науки РФ в новом правительстве возглавил Дмитрий Ливанов, о чём стало известно в понедельник, 21 мая. Ради новой должности он оставил место ректора МИСиС, которое занимал в течение пяти лет. В связи с этим мы публикуем интервью с ним, которое он дал год назад для журнала NewScientist.ru. Как должен действовать руководитель, который намерен создать конкурентоспособный университет мирового уровня?
Дмитрий Викторович, какие критерии вы считаете наиболее важными, чтобы при тех ресурсах, которые сегодня есть в российской системе высшего профессионального образования, крепкий отраслевой вуз превратился в современный университет мирового класса?
– Чтобы университет вышел на какой-то заметный уровень (не только в Российской Федерации, но и в мире), необходимо всего четыре условия. Первое – это хорошие студенты. А значит, жёсткий качественный отбор абитуриентов. Хорошие же студенты, в том числе иностранные, приходят только под хорошую программу. А из этого, очевидно, следует, что у вуза должна быть современная и дорогостоящая (как всё новое и лучшее) образовательная программа.
Второе – сильные преподаватели, они же исследователи. В исследовательском университете почти каждый преподаватель должен вести исследовательскую либо проектную научную работу, вовлекая в этот процесс студентов. Я уверен, что в этом и есть основное содержание современного образования.
Третье – эффективная система управления. Вузом следует управлять как корпорацией особого типа. Ясно, что это не коммерческая организация, но это, тем не менее, корпорация, которая работает на достижение определённых результатов, правда, не всегда измеряемых в деньгах.
И четвёртое – это инфраструктура, когда обучение и исследования идут в определённом месте с соответствующим оборудованием, информационной системой и т.д.
Если одной из этих четырёх составляющих не будет, не будет и хорошего университета. Это взаимосвязанная система: подтягивая одно, ты подтягиваешь другое. И наоборот: если что-то отстает или выпадает, это ведёт к деградации остальных компонентов.
Те бюджетные деньги, которые МИСиС получил за статус «национального исследовательского», оживили процесс модернизации? Можно наблюдать какую-то отдачу уже сейчас? Вы приблизились к «университету мирового уровня»?
– На «университет мирового уровня» нам пока никто денег не давал. Безусловно, деньги государства, выделенные по конкурсу НИУ, оживили модернизацию университета. Хотя фактически мы только один год живём с этими «статусными» деньгами. За это время сделали несколько лабораторий, пригласили к себе на работу отличных учёных, которые работают вместе с нашими аспирантами и студентами. Но кардинальных изменений за такой срок невозможно добиться.
Обеспечение каждого из перечисленных четырёх условий стоит больших денег. Создание такого университета – очень дорогое удовольствие. С учётом всех полученных нами за последние 3–4 года бюджетных денег, на сегодняшний день разрыв по финансированию на одного студента или преподавателя составляет 5–7 раз между МИСиС и университетами, с которыми мы собираемся через 5–10 лет конкурировать. Речь идёт о европейских инженерных школах высшего уровня. Разрыв с американскими исследовательскими университетами я оцениваю в 10–15 раз.
Наверное, в России можно что-то сделать дешевле, чем в Европе или США, хотя в сфере материального производства получается как раз наоборот. Возможно, что в интеллектуальной сфере мы ещё имеем ценовую фору, и есть надежда, что какие-то достижения обойдутся нам по более низкой цене. Тем не менее я считаю, что разрыв на сегодняшний день настолько велик, что, не видя четкого пути преодоления этого разрыва, бессмысленно говорить о конкуренции. В рамках той парадигмы, в которой мы развиваемся, мы можем расти на 10–15, а то и 20 процентов в год. Это хороший рост, но совершенно недостаточный для преодоления разрыва, с учётом того, что конкуренты тоже не сидят на месте, а двигаются вперёд.
Какова зависимость МИСиС от бюджетного финансирования? Насколько вы в этом смысле устойчивы?
– В нашем центральном бюджете (если брать общий объём доходов и расходов) 60 процентов составляют средства государственного бюджета, 40 – внебюджетные. Мне кажется, такое сочетание обеспечивает достаточную устойчивость. У нас нет гипертрофированной зависимости от бюджетного финансирования, но с учётом реальной ситуации можно сказать, что кроме государства вряд ли кто-то будет серьёзно инвестировать в высшее образование (и в исследования в ближайшей перспективе).
Я утверждаю, что в рамках нынешней системы управления и финансирования высшей школы совершить качественный рывок вперед невозможно. Даже достичь уровня среднего европейского университета. Все те рейтинги, которые на сегодняшний день действуют, это очень чётко показывают.
Если в целом оценивать госполитику в сфере высшего образования России, то за последние 3–5 лет было сделано больше, чем за 20 лет.
Проведены структурные реформы – определены университеты, которые призваны добиваться лидерства в разных областях. Кроме этого, приняты системные, институциональные вещи: единый госэкзамен, двухуровневая система и пр. Однако если мы действительно хотим создать в России группу университетов мирового класса, то надо искать новые формы для развития этих проектов.
В этом году государство предложило новые формы поддержки ведущих вузов – постановления Правительства № 218-220.
– Да, в целом это верное и своевременное решение. Есть опасения, что по постановлению № 218 (кооперация вузов и бизнеса) возникнут трудности. Во всяком случае то, что многие крупные компании отказались участвовать – это факт. Они решили, что бремя отчётности слишком большое. Надо отчитываться в течение пяти лет после окончания проекта перед бюджетом. Кроме того, компании, у которых много денег и нет проблем в поиске 100, 300 миллионов или даже миллиарда для проведения нужных им исследований, были не заинтересованы в данном конкурсе. Собственно говоря, мы видим: в числе победителей мало крупных компаний с большим потоком наличных денег. Какие-то средние компании на это шли.
По постановлению № 220 – привлечение ведущих вузов – МИСиС не выиграл в первом этапе конкурса, рассчитываем на успех во втором этапе.
Как в университете вы меняете образовательную программу?
– Практически весь 2010 год и, видимо, в 2011 году мы продолжим радикально менять наш учебный план бакалавриата. По существу, формируем новую образовательную программу. Как раз сегодня я прочитал высказывание бывшего руководителя одного из крупнейших американских университетов, который сказал: «Изменить в университете учебный план – это всё равно что передвинуть кладбище с одного места на другое». Сильно сказано, но это так и есть.
Основным предметом с точки зрения затрат времени у нас будет не математика, не физика, не химия, а английский язык. Современный человек, какой бы профессией ни обладал (будет он библиотекарем, инженером или ещё кем-то), не может считаться образованным, если он не владеет английским языком. Мы разработали целую программу – конечно, не сами, купили платформу Кембриджского университета, 1120 часов. Для технического вуза это беспрецедентная программа. Четыре года интенсивного обучения английскому языку на абсолютно новой технологической платформе! Реализуется смешанное обучение, когда большая часть проходит в аудиториях, но есть ещё и интерактивная система, которая позволяет людям добирать самостоятельно то, что им нужно – из дома, из другого места, где бы они ни находились. Этим мы занимались практически год. Выяснилось, что мало эту программу купить, разработать и даже переподготовить преподавателей, набрать новых. Пришлось еще физически перестроить 50 или 60 аудиторий, которые у нас были, стены расставить по-другому. Эту программу можно реализовывать только в определенном формате, когда на одного преподавателя приходятся 10–12 учеников (не больше!). Некоторые программы, традиций реализации которых в России, в силу отраслевой организации высшего образования, нет, мы планируем закупить и реализовать вместе с иностранными партнёрами, например то, что называется General Engineering или Operation Management.
Какие показатели развития образования считаете самыми важными?
– В университетском образовании те же показатели, что и в науке. То есть это количество публикаций, которые делают сотрудники университета (научной деятельности без публикаций в журналах не существует). У нас в вузе сейчас на уровне 150–160 публикаций в год, если считать по международным базам. Все остальные я просто не учитываю. И получаем порядка 35–45 российских патентов плюс несколько зарубежных.
Много это или мало? Я считаю, что по этим показателям мы сегодня находимся на абсолютно несопоставимом месте по сравнению с показателями ведущих мировых университетов – как ни считай. И по абсолютной величине, и тем более если нормировать на численность преподавателей.
Кстати, многие учёные, особенно их активное ядро, ставят вам в заслугу внедренные в 2007 году показатели стимулирования научной результативности (ПРНД).
Вы сохранили приверженность этой идее? Как в МИСиС происходит отбор и аттестация профессорско-преподавательского состава?
– Приверженность этой идее я, конечно, сохранил. Мотивация у нас завязана на научную результативность. Система аттестации преподавателей была выстроена фактически за один прошлый год. Введены специальные категории для тех людей, которые активно публикуются. Для т.н. «преподавателей-исследователей» установлены повышенные оклады. С другой стороны, для них понижена учебная нагрузка, чтобы они не были заняты слишком плотно чистым преподаванием.
Как вы относитесь к интеграционным процессам в сфере науки и образования? Например, к тому, чтобы научные учреждения объединялись в вузы?
– Если мы считаем, что основной проблемой нашего образования и нашей науки является их разделённость – образование осуществляется в одном месте, а исследования в другом – мне кажется, что создание таких интеграционных центров будет действительным преодолением этой разделённости. Если мы считаем, что центральным звеном инновационной модернизации экономики являются университеты, то их необходимо усиливать, в том числе за счёт присоединения сильных научных структур.
Но есть же научно-образовательные центры (НОЦ), которые правительство инициировало полтора года назад?
– Я считаю, что в смысле модернизации НОЦ никакого нового качества не несут. НОЦы живут, пока идёт бюджетное финансирование. А нам очень важно, чтобы в части лабораторий, где действительно происходят исследования высокого класса, шёл непрерывный поток студентов и аспирантов. Чтобы ряд исследований выполнялся их руками. Только в этом случае качество образования повысится – и в науке появится молодёжь.
Вы довольны последним приёмом студентов?
– В целом приём довольно приличный. Мы утвердили такой проходной балл, что брали далеко не всех абитуриентов, которые хотели сюда попасть. Хотя он был не очень высоким, чисто символическим. Тем не менее это сделали. В будущем году его ещё поднимем. Для себя решил так: лучше принять меньше студентов, но более мотивированных и способных к учёбе.
Правда ли, что из тех студентов, кто приходит в технические университеты, половину приходится доучивать?
Правда. Но мы не доучиваем, мы по итогам первого года отчисляем примерно 25–30 процентов. Это довольно большой отсев. Не предпринимаем специальных усилий, чтобы людей здесь удерживать, хотя понимаем, что за каждым человеком идёт какая-то «бюджетная денежка».
Здесь нет вариантов: либо качественно и мало, либо большое количество и низкое качество. Качественных людей немного. Это нужно понимать. Это затрагивает не только нашу ситуацию. Мы будем не увеличивать, а уменьшать контингент, делая это абсолютно осознанно. Я всё-таки рассчитываю на то, что государство тоже будет понимать: хорошее образование стоит дорого. Один студент в хорошем техническом вузе стоит гораздо дороже, чем один студент в не очень хорошем гуманитарном вузе.
Насколько та система обучения, которая сейчас действует в большинстве российских вузов («болонская система» или «4+2»), соответствует задачам развития высшего образования?
– Логика двухуровневой системы в том, чтобы обеспечить достаточно гибкую образовательную среду, которая, с одной стороны, позволяла бы индивидуализировать для каждого учащегося образовательную траекторию, а с другой – позволяла бы тому, кто является провайдером образования, реагировать на те изменения, которые в мире происходят. Ясно, что переход на двухуровневую систему является огромным шагом вперёд. Человек может получить высшее образование на уровне бакалавриата в рамках технического блока, а потом получить диплом магистра в области экономики, финансов, информационных технологий и прочее, если он чувствует, что такое сочетание даст ему какой-то выигрыш.
Но по существу, когда мы стали анализировать, что собой представляет наш бакалавриат, то увидели, что он состоит из двух модулей. Первый компонент: фундаментальное образование – математика, физика, химия, физическая химия, материаловедение, – какие-то базовые вещи. Второй компонент: профессиональная часть – то, что готовит человека для работы на конкретном рабочем месте, реализует его профессиональную функцию на будущее. В принципе, после этого стало ясно: два модуля являются достаточно независимыми. Их можно поменять местами. Мы привыкли к тому, что человек приходит в вуз, его начинают грузить математическим анализом с первого курса. А у большинства людей просто нет понимания, для чего это нужно. «Почему я должен это учить? Как мне это потом пригодится?» – в свете таких вопросов возникает очень низкая мотивация к обучению. Следствием чего является большой процент отчислений, которые происходят. Можно эти два модуля реализовывать в обратной последовательности: сначала дать человеку профессию, научить его какому-то практическому делу. В принципе, после этого он может дальше не учиться. Он будет подготовлен к определённой деятельности. Это то, что, скажем, делалось у нас в рамках учреждений среднего профессионального образования.
Сегодня это называется «техническим бакалавриатом». Это не высшее образование, а лишь определённая часть программы высшего образования. Получив эту часть, человек может работать – он подготовлен к работе. Но он может прийти и еще за два года добрать в университете то, чего ему не хватает до получения полноценного высшего образования, и по итогам получить диплом бакалавра. Это и способ увеличения мотивации обучающихся – если человек проработал на производстве, хочет развиваться дальше, то у меня есть гипотеза: он будет интересоваться высшей математикой, если ему чётко объяснят, почему это важно для его профессионального развития и личностного роста. А с другой стороны, это позволяет интегрировать систему среднего профессионального образования в образовательную цепочку очень хорошо. Это больше отвечает потребностям рынка труда и спросу на трудовые ресурсы. Мы прекрасно знаем по статистике, что в разных направлениях ситуация складывается по-разному.
Где-то 50–70 процентов выпускников российских вузов работает на тех местах, которые не требуют высшего образования – в принципе! Зачем тогда тратить четыре года или 5–6 лет?
Таким образом, вы предлагаете ввести ещё один уровень, то есть внедрить систему «2+2+2». Эта схема замечательна, но, вероятно, она реализуема в более-менее осязаемых масштабах только в том случае, если есть встречное движение, когда есть запрос на специалистов с производства.
– Абсолютно точно! Поэтому мы данную схему будем реализовывать не в Москве, а в регионах. Там, где у нас есть филиалы, где понятен региональный рынок труда, где есть работодатель – градообразующее предприятие, которое готово сотню человек в год брать с понятным требованием к их компетенциям, – эта схема будет очень хорошо работать.
Иностранцев, кстати, в МИСиС много принимаете?
– Примерно 500 человек из 5000. Каждый десятый – но в основном это граждане СНГ.
Как оцениваете ту атмосферу, которая складывается в вашем вузе, помимо непосредственно науки и образования?
– Мне очень трудно со стороны судить о том, что изменилось за последние три года, поскольку я общаюсь далеко не со всеми, с кем мне было бы интересно пообщаться, узнать какое-то мнение. К тому же я сам прекрасно понимаю: то, что мне говорят, не всегда соответствует реальной ситуации. А в целом МИСиС всегда отличался тем, что здесь помимо образовательной и научной части было развито то, что раньше называлось «общественной работой». Действительно, было очень много всего интересного. Я считаю, следствием этого является именно то, что многие выпускники преуспели в сферах, не связанных с профилем их образования.
Из нашего вуза вышли артисты, поэты, писатели, певцы, много людей, успешных в бизнесе, не связанном с их специализацией по диплому. Это значит, что они проявили какие-то навыки коммуникации, анализа, способность к управлению. Мы знаем, что в рамки стандартного образовательного процесса в Советском Союзе это не входило – было вынесено за скобки, но точно присутствовало. Мы пытаемся сделать так, чтобы здесь было интересно учиться. В частности, я с удовольствием рекламирую наш Инспираторий (Inspiratorium) – это коммуникативная площадка. Туда приходят самые разные люди. Те, кто там работает, интересны сами по себе, в своей области это суперпрофессионалы, например, Владимир Пирожков – гуру в области промышленного дизайна. Туда приезжают люди не только из России, но и со всего мира. Там начинается общение со студентами. Место абсолютно открытое. Последняя лекция, которая на меня произвела огромное впечатление, – по истории и технологии самурайских мечей. То есть как сделать самурайский меч, что стоит за объектом с точки зрения технологии, истории, культуры, как сейчас (в наше время) всё это преломляется – с учётом 2000-летней истории самурайского меча. Кроме того, в Инспираторий есть рабочие группы, создаваемые для реализации разных проектов теми людьми, которые там работают. Скажем, в проекте в сфере дизайна участвуют люди, которые знают новый матери
ал, люди, которые приходят из Строгановки, «умея рисовать», люди, которые знают маркетинг и экономику. В результате их объединения рождаются новые проекты.
Как вы относитесь к массовому высшему образованию в России?
– А как можно к этому относиться? Точно так же, как к массовости защит диссертаций в области экономических или медицинских наук. Ясно, что массовость в условиях ограниченного ресурса приводит к девальвации профессионализма – вот и всё. Потому что если денег на одного студента в среднем по России тратится (имеется в виду усреднение по всем вузам) в 10 раз меньше, чем в европейских странах или в США – результат с точки зрения качества страдает примерно в той же пропорции.
Страна практически потеряла среднее профессиональное образование.
– Разумеется. Оно всё перетекло в то «высшее», которое таковым считать нельзя ни по каким критериям.