Версия для печати
Вернуться к списку

БЫСТРОЕ НАРАСТАНИЕ ЭНТРОПИИ

Что думают академики и членкоры, подписавшие это заявление, о реформе РАН и ситуации с наукой и образованием в стране сейчас, спустя три месяца? Публикуем поступившие ответы. «Финальный вариант туманен»

Виктор Васильев, докт. физмат. наук, академик РАН, главный научный сотрудник МИАН, профессор факультета математики ВШЭ:

— Вы были одним из первых академиков РАН, заявивших о своем неприятии объявленной реформы науки. Затем подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Принимали участие в «гуляньях» у Госдумы и Совета Федерации. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло? Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу? Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— Вроде бы нас избавили от необходимости писать заявление о вступлении в академию нового формата (этого делать я, конечно, не буду), но отказ от членства остается актуальной опцией. Очень может быть, что ее придется использовать, когда реформа начнет реализовываться. Раз уж мы имеем кота в мешке (в виде пресловутого ФАНО, ни персональный состав и способ формирования, ни настоящие принципы действия которого не ясны), давайте для начала считать, что верим в доброкачественность этого приобретения, — тем больше оснований будет для протеста, когда это доверие окажется обманутым.

— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным? Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными — с другой, правильной?

— Финальный вариант туманен и очень многое оставляет на волю исполнителей. Я не силен в политике и не умею далеко просчитывать последствия той или иной тактики, тем более что значительная часть переговорной интриги осталась скрытой. На основании жизненного опыта и эстетики происходящего мне кажется, что начальство РАН повело себя проигрышным образом, но, может быть, лучшего варианта и не было.

— Чего Вы ждете от ФАНО?

— От ФАНО я жду, что оно, как и было обещано: 1) оценит нашу эффективность и сделает оргвыводы, 2) наконец, объяснит нам, как заниматься наукой и какой наукой надо заниматься, 3) избавит ученых от хлопот по управлению собственностью научных учреждений. Последнее само по себе было бы неплохо, если бы удалось как следует следить за ручками. Хорошо бы — ФАНО взяло на себя еще хлопоты по закупке оборудования и реактивов, монтажу, ремонту, транспортировке и пр. — разумеется, под присмотром общественности.

Что касается пунктов 1 и 2, то очень важно, кто этим будет заниматься и чье мнение будет решающим: неграмотных чиновников и скверных ученых, которых эти чиновники назначат нам в эксперты, или ученых настоящих и независимых, включенных в мировое научное сообщество. Промежуточные варианты здесь крайне неустойчивы, во всяком случае в тех областях, где сохраняется серьезная наука, а люди дорожат своей репутацией (в частности, международной). Не берусь предсказывать, как пойдет дело, но всем уже надоевший пример ИТЭФ и Курчатовского института вселяет мало надежд на хороший вариант.

— Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?

— Пока ничего конкретно не началось, попробуем работать, а если станет несомненно, что ФАНО начало злоупотреблять властью или демонстрирует некомпетентность и самодурство, то придется защищать всё, что окажется под ударом. Нужны взаимная информация, работа со СМИ, адекватное информирование иностранных коллег (в том числе о настоящих причинах срыва тех или иных международных программ), научная поддержка друг друга… Очень важна работа с общественным мнением: ведь недавние злорадные восторги части медийной тусовки объясняются не только застарелыми комплексами и ксенофобией, но и объективно скверной информированностью.

— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?

— Главное, что надо понимать про нашу систему научной аттестации, — это то, что единой системы давно нет. В разных областях знания действуют совершенно несопоставимые представления об уровне диссертаций, о компетентности, о научной новизне, о моральной ответственности. Но вместо того, чтобы адресно разбираться с диссоветами или целыми специальностями, в которых у нас очевидный провал, начальство раз за разом накручивает формальные требования, которые всё равно не решают проблему, а только усложняют жизнь всем без разбора, и прежде всего тем, кто занимается наукой ради самой науки, а диссертации мог бы получать как приятный бонус.

На какое-то время эта формалистика (а также нарастание бумажной неразберихи) сбивает вал диссертаций, но на самом деле никак не способствует их качеству. Беда в том, что никто не хочет взять на себя ответственность и перестать запихивать больных и здоровых в один барак и лечить одной и той же касторкой, которая всё равно не лечит, а только создает симуляцию активности и дает бюрократии лишние неделовые властные возможности.

Принципиальность по конкретным вопросам: называть конкретных халтурщиков халтурщиками, конкретных воров — плагиаторами, конкретных пустозвонов — пустозвонами, а не отгораживаться от проблемы возведением бюрократических формальностей — вот первейшее, что на самом деле нужно. Если что-то где-то прогнило настолько, что уже не найдешь ничего здорового, — отсекать от общей системы, разбираться отдельно и не мучить всех остальных интоксикациями от лечения в этом месте.

Что касается числа ученых степеней, то всем настоящим специалистам (где они еще остаются) более-менее понятно, чем отличается докторский уровень от кандидатского и кто по своему уровню настоящий доктор, а кто — нет.

Если это понимание адекватно воплощается в системе аттестации, это дает возможность научному сообществу влиять на кадровую политику, например, подсказывая университетским кадровикам, кого можно нанимать полноценным профессором, а кого — нет. Поэтому пока что очень важно, чтобы у нас сохранилась двухуровневая система (как в цивилизованных странах — Германии, Франции, других странах материковой Европы).

Единственный минус — что при этой системе работающим ученым приходится тратить дополнительные время и силы на дурацкое оформление диссертаций. Поэтому стоило бы ликвидировать подавляющее большинство бюрократических требований и разрешить защищать диссертации обоих уровней (опять-таки как в цивилизованных странах) в виде комплектов оттисков статей, отксеренных под одной обложкой и снабженных общим предисловием. Не страшно, если часть из них будет, например, по-английски.

Также преждевременной является идея о выдаче некоторыми вузами собственных ученых степеней. Здесь тоже ссылаются на западный опыт. Но в этом месте у нас есть критически важное различие с Западом. Там мощным регулятором являются репутационные соображения: в частности, диплом или докторская степень одного университета при приеме на работу значит намного больше, чем другого; соответственно, репутация университета очень много значит при выборе его студентами, а выпускник университета высокого уровня скорее добьется успеха и сможет подарить/завещать своей альма-матер больше тысчонок или миллиончиков.

У нас же есть очень большая экологическая ниша, в которой репутационные соображения не имеют никакого значения. Есть должности, которые в принципе продаются, покупаются и раздаются по знакомству, но по закону их можно занимать только с университетским дипломом или ученой степенью. Есть лавочки (под названием университетов), по существу торгующие этими дипломами и заодно отсрочкой от армии. Этим лавочкам по закону нужно какое-то количество сотрудников с учеными степенями (в том числе обязательно и докторскими) всё равно какого происхождения. Есть другие лавочки, организующие такие степени.

Во всей этой цепочке о репутациях не идет речи, что не мешает ей успешно и прибыльно функционировать, и отмена государственного контроля и двухуровневой системы степеней будет для нее неоценимым подарком в конкурентной борьбе с более добросовестными вузами.

— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?

— Мне не удается увидеть здесь единой политики и единой (сформулированной) цели. По-моему, при принятии конкретных решений у нас сочетается множество интересов самых разных личностей и групп, действующих в своих (как у нас положено, весьма краткосрочных) интересах. Про вектор движения тут говорить трудно, в таких условиях система скорее меняется по принципу быстрого нарастания энтропии.

«Все зависит от практики исполнения закона»

Иосиф Хриплович, докт. физ-мат. наук, членкор РАН, главный научный сотрудник Института ядерной физики СО РАН, зав. кафедрой теорфизики Новосибирского госуниверситета:

- Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло? Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу?

- В общем не изменилась.

— Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— О полезности этого шага судить не берусь. Сделал его потому, что уж очень противно было.

— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным?

— Мне трудно судить об этом. Скорее, ничего хорошего. К тому же у нас все зависит не столько от закона, сколько от практики его исполнения.

— Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными — с другой, правильной?

— Осуждать тактику В.Е. Фортова не берусь: слишком велика ответственность, лежащая на нем.

— Чего Вы ждете от ФАНО?

— Ничего хорошего не жду

— Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?

— Не берусь осуждать Хохлова: сам продолжаю работать. А как иначе можно сохранить живые островки науки в России?

— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?

— Меня это как-то не очень занимает.

— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?

— Я бы взял «реформаторов» в кавычки. А цель их очевидна: отнять и разделить (разумеется, между собой).

«Важен коллективный поиск истины»

Анна Дыбо, докт. филол. наук, членкор РАН, профессор, главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН:

- Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло? Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу? Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— Взгляд на реформу не изменился; может быть, уточнился. С самого начала было сильное подозрение, что одна из главных целей здесь — очередной распил; увы, последующие события и появляющиеся от инициаторов реформы документы только укрепляют в этом подозрении.

Что касается вхождения в «новую академию», то: а) формально— пороговое значение здесь было — что мы не собираемся вступать в нее, т.е. предпринимать какие-то шаги по приему (например, писать заявление о приеме). Оно, разумеется, для членкоров остается и теперь — в ФЗ не прописано, как именно членкоры старой РАН будут перезачисляться в новую РАН; б) по смыслу — это тактическая вещь, надо теперь смотреть, как всё пойдет и что принесет пользу в борьбе за «сохранение островков науки». То есть надо ли будет в какой-то момент очень громко писать заявление о выходе, или надо будет, например, членам клуба использовать академические стипендии как экспроприированные у жуликов и воров деньги, которые можно отправить на поддержку научных организаций ;-)

— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным?

— Ничего хорошего. Полностью солидарна с позицией, выраженной А.М. Вершиком.

— Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными — с другой, правильной?

— Про тактику, принятую протестующими учеными, полагаю, что она была единственно возможной, чтоб не умереть от отвращения. Про тактику, выбранную Фортовым, считаю, что, если она действительно была направлена на то, чтобы попытаться договориться и сохранить, что можно, — она была ошибочной, и скорее всего в силу неправильного (излишне «академического») представления о второй договаривающейся стороне. Фактически сохранить таким способом не удалось ничего.

— Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?

Работать надо всегда. Раз закон принят, надо работать в ситуации, когда закон принят. Это включает несколько направлений работы. Во-первых, надо пытаться его отменить разными путями, например отсудить в Конституционном суде или сменить правительство. Во-вторых, надо пытаться нейтрализовать его — и других таких же — вредное воздействие разными путями.

Например, чтобы нейтрализовать вредное действие закона об образовании, надо нелегально учить школьников и студентов наукам. То есть, может быть, на легальных уроках, но учить всё равно тому, как есть на самом деле, а не тому, что предполагается бюрократией. Это легко и приятно. Если будут закрывать институты, надо будет защищать институты. И главное, конечно, работать свою работу — писать и учить других писать. То есть сохранять российскую науку и научные школы.

— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?

— Тут я не вполне правильный тестор. Мне докторскую присудили без защиты кандидатской, в 1992 году, — тогда как раз образовалась такая дырка в положениях ВАК, и мой начальник Э.Р. Тенишев предложил Совету опробовать ее на мне. Нас, таких, несколько лингвистов. Моя работа, правда, потом еще год лежала в ВАК, ее отправляли «черному оппоненту», были, кстати, и отзывы заграничных профессоров, но в конце концов мне выдали диплом. Я с ним сразу пошла записываться в абонемент Ленинки (прихватив еще и книжку многодетной матери), но не дали, сказали, что теперь в абонемент начиная не с докторов, а только с членкоров записывают…

Вообще, что касается двух степеней — на самом деле, это иногда создает правильный эффект в смысле стимула для продолжения занятий фундаментальной наукой. Кроме того, мне, например, нетрудно отличить кандидатскую от докторской: кандидатская должна содержательно включать большую хорошую статью (в нашей специальности — листа на два-три), а докторская — хорошую книжку.

Так что, пожалуй, две степени всё-таки лучше. Тут еще имеется случай так называемого вранья, что одностепенная система — общемировая. На самом деле, вполне есть в Европе системы со второй степенью, например habilitated doctor.

— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?

— Я допускаю, что побуждение украсть у официальных реформаторов не является сознательным, просто на подсознательном уровне они иначе не могут. А сознательно, возможно, они действительно хотят добиться эффективности — в соответствии со своими представлениями. Имитировать нужную им эффективность, я даже понимаю, как. Нужно произвести очень много испечатанной бумаги, кое-где размеченной цветным маркером.

Как увеличить Хирша или попасть журналом в Scopus — тоже более или менее понятно. Жалко только времени и усилий — и так уже отчетность занимает большую часть рабочего времени. То есть вектор тут такой, чтобы оставались в основном люди, которые готовы заниматься имитацией, а наукой — в свободное время (правда, всё уменьшающееся, потому что аппетиты бюрократов растут). Это что касается чиновников.

Что касается коллег-реформаторов, в основном-то у них правильные посылы, но имеются некоторые общие моменты, которые я полагаю идеологическими ошибками. Например, непонимание важности коллективного поиска истины, важности существования научной среды (а не «нанять 300 самых-самых, каждый за одно научное направление»), а также единства разных наук в этом общем деле поиска истины. И, похоже, праволиберальные политические убеждения коррелируют со всеми этими непониманиями.

«Надеюсь, что голос разума победит»

Александр Разборов, докт. физ.-мат. наук, членкор РАН, главный научный сотрудник МИАН, профессор факультета информатики Чикагского университета (США):

— Вы были одним из первых членов РАН, заявивших о своем неприятии объявленной реформы наук, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована.

— Это не совсем точно, я как раз был одним из последних и подписал заявление через две минуты после голосования в Госдуме в первом-втором чтении. Если Вы помните ситуацию, в тот момент (5 июля) было не до процедурных тонкостей. Но лично я протестовал против совершенно бесцеремонного и, извините, хамского вторжения в Устав РАН, что самое обидное, никак не продиктованного логикой более содержательных частей документа. Особенное возмущение у меня вызвал пункт о принудительном «повышении» членкорского корпуса РАН.

— Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло? Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу?

— Я с удовлетворением отметил, что правительство пошло на значительные уступки по многим вопросам. В частности, от наиболее одиозной статьи 18 фактически осталось лишь положение о присоединении к РАН двух других академий. Впрочем, логика даже этого шага мне остается совершенно непонятной, и никаких разумных объяснений я нигде не видел. Мне кажется, он будет просто вреден при исполнении РАН ее новых функций как главного экспертного органа, так как снизит шансы на проведение независимой экспертизы междисциплинарных проектов, естественно попадающих в сферу влияния двух или более прежних академий. Модель РФФИ лучше.

— Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?

— Не совсем понятно, о каких именно «мандатах» Вы говорите. Никаких заявлений о приеме куда бы то ни было я писать не буду, это исключено абсолютно. Что касается выхода из состава РАН, это зависит не от меня.

Статья 18 в существующей редакции достаточных поводов для этого не дает, хотя она прописана довольно невнятно. Мне хочется верить, что это означает, что правительство или отказалось от своих планов по внесению дальнейших насильственных изменений в Устав РАН, или по крайней мере будет действовать цивилизованным образом, путем лоббирования Общего собрания. Мне бы хотелось оставить руки развязанными на тот случай, если мои предположения окажутся ошибочными.

Других членов Клуба «1 июля» спрашивайте сами, никаких клятв верности никто из нас не давал, и говорить ни от чьего имени я не могу.