http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=f686c10e-6ea9-4044-97b4-a6baf9e1a42c&print=1© 2024 Российская академия наук
- Евгений Максимович, как вы оцениваете действия сил коалиции в Ливии?
- Мне кажется, натовская коалиция создала очень опасный прецедент. НАТО, опираясь на достаточно аморфную резолюция Совета Безопасности (резолюцию 1973 от 18 марта 2011 года. - "Профиль"), на самом деле встало на одну из сторон в гражданской войне, которая вспыхнула в суверенном государстве. Это очень опасный прецедент, и на это закрывать глаза ни в коем случае нельзя.
- Правильно ли поступила Россия, не применив право вето по этой резолюции?
- Принятие резолюции по Ливии в то время было необходимо, и мы правильно поступили, что не использовали это право. Кстати, и Китай им не воспользовался. В тот момент считаные часы отделяли войска Каддафи от Бенгази, и, если бы они туда прорвались, там было бы пролито много крови. Думаю, мы не применили право вето главным образом потому, что опасались кровопролития. Однако мне кажется, над этой резолюцией стоило еще поработать, тем более что американцы и многие европейцы были заинтересованы в незамедлительном ее принятии. Они понимали, что в случае затягивания с повстанцами в Ливии будет покончено и Каддафи восстановит контроль над страной. В этой ситуации мы могли бы воспользоваться их спешкой, сыграть на этом и убрать из этой резолюции отдельные положения, которые сейчас трактуются таким образом, что они якобы позволяли вести разнузданные военные действия против Каддафи. Между тем эта резолюция не разрешала силам коалиции свергать режим, она лишь разрешала закрывать воздушное пространство, чтобы самолеты ливийского лидера не поднимались в воздух и не бомбили мирное население. Получается, коалиция НАТО вышла за рамки мандата Совета Безопасности.
- Вы считаете, что мы не стали ветировать эту резолюцию, поскольку тогда бы ответственность за пролитую кровь легла на нас?
- Да. Но вместе с тем я не думаю, что те, кто давал указания воздержаться, - высшее руководство страны, министр иностранных дел - в тот момент понимали, что эта акция выйдет за рамки мандата СБ ООН. К тому же эта резолюция привлекала нас еще и потому, что она исключала возможность проведения наземной операции. Наземной операции, кажется, действительно не было. Правда, по данным Daily Telegraph, британский спецназ все-таки участвовал "в подготовке" повстанческих сил. Но что значит - "в подготовке"? Спецназ ведь не занимается картами, у него совсем другие задачи. Поступили сообщения, что в Ливии присутствует и французский спецназ.
- Не стоило ли России с самого начала поддержать коалицию, открыто выступить против Каддафи? Тогда бы мы, возможно, попали в число "выгодоприобретателей" после его свержения. А так мы остались в стороне и от самой операции, и от участия в послевоенном освоении ливийских недр.
- Я не думаю, что мы пропустили эту резолюцию с целью устанавливать отношения с теми силами, которые придут к власти в Ливии после свержения Каддафи. Он, кстати, в тот момент почти полностью контролировал обстановку. А то, что остались в стороне от операции, - мы, я считаю, не могли занять иную позицию. Как говорится, история нас рассудит.
- Что ждет эту страну в ближайшее время?
- Один западный журналист написал: "Есть страны, а есть племена со знаменем". Мне кажется, это очень точно сказано: ни в коем случае нельзя абстрагироваться от того, что представляет собой Ливия. Почему повстанцы поднимают сейчас флаг короля Идриса, которого в свое время сверг Каддафи? Исторически восточная часть Ливии была базой сенуситов - это одна из мусульманских сект, которую возглавлял Идрис. И Бенгази был его главным оплотом. В 1952 году он стал королем. Каддафи же, свергая Идриса в 1969 году, опирался на племена, которые проживают в западной части страны. И сейчас очень трудно будет найти какой-то modus vivendi, чтобы объединить эти племена, которые очутились по разные стороны баррикад. Их соперничество будет проявляться. Ситуация в Ливии может напоминать то, что мы наблюдаем в Ираке. Саддам Хусейн, при всех известных крайностях его правления, сохранял территориальную целостность, а сейчас Ирак на грани распада. То же самое может случиться и в Ливии. Есть еще один момент. Совершенно ясно, что повстанцы - а это весьма разношерстная публика, - придя к власти, вынуждены будут встать перед выбором: либо строить новую, независимую Ливию, либо опереться на те силы, которые привели их к власти, то есть на НАТО и США. Мне кажется, мало надежды на то, что они смогут перерезать эту пуповину и встать на путь независимого развития. Непонятно, как на это отреагирует население.
- Как смена власти в Триполи скажется на интересах нашего бизнеса в Ливии?
- В нефтяной отрасли у нас там представлены две наших компании - "Татнефть" и "Газпромнефть". Думать, что сейчас им удастся укрепить свои экономические позиции в Ливии, не приходится. Многие считают, что "новым ливийцам" нужно будет платить тем, кто их вталкивает во власть. К сожалению, никто не занимается анализом того, кто те люди, которые приходят к власти в Ливии. Безусловно, там есть какая-то часть либерально мыслящих людей, но там есть, помимо всего прочего, и исламисты. И их позиции достаточно сильны.
- В Сирии возможно повторение "ливийского сценария" - свержение режима Башара Асада при помощи вмешательства извне?
- По крайней мере, я уверен, что, если будут предприняты попытки военного вмешательства в дела Сирии, мы не проголосуем за резолюцию на эту тему в ООН.
- Но вы не исключаете возможности военного сценария?
- Думаю, без решения ООН Запад не будет действовать там такими средствами, а такого решения, надеюсь, мы в этот раз не допустим. Мы уже научены горьким опытом…
- Чего Запад хочет добиться от Сирии?
- Запад пытается ослабить Сирию, понимая, что это одна из стран, которая способна сопротивляться израильским попыткам сохранить нынешнее status quo на Западном берегу и на Голанских высотах. Самое большое опасение Запада связано с тем, что Сирия сближается с Ираном. Но этого сближения не может не быть: сам Запад подталкивает Дамаск к дружбе с Тегераном. Я много раз встречался и с нынешним президентом Сирии, и с его отцом - Хафезом Асадом. И Асад-старший мне как-то сказал, что он никогда не допустит, чтобы Сирия оставалась один на один против Израиля. И в этом подходе есть определенная логика: Сирия не выдержит военного противостояния с Израилем один на один. Ей нужен тыл, и Иран на эту роль подходит как никто другой. Поэтому как раз нерешенность ближневосточной проблемы и подталкивает Сирию к сближению с Ираном. Запад выступает против такого сближения.
- Вы считаете, что противники Асада пользуются внешней поддержкой?
- Британского спецназа, как в Ливии, там, конечно, нет, но я не исключаю, что антиправительственные силы в Сирии координируются извне.
- Считаете ли вы американскую внешнюю политику эффективной?
- Прежде всего нужно понимать, что эта политика меняется. Барак Обама признает существование многополярного мира, тогда как его предшественник Джордж Буш-младший строил свою политику на принципах однополярности: это означало, что США могут командовать всем и вся и могут в одиночку делать все, что угодно. То, что у США явно ничего не получается, когда они пытаются исповедовать принципы однополярности, показал опыт Ирака и Афганистана.
Теперь от этого администрация Обамы, очевидно, намерена отойти. С одной стороны, Обама старается, чтобы у него были хорошие отношения с союзниками по НАТО. Если хотите, участие США в коалиции против Каддафи во многом было обусловлено стремлением Вашингтона не осложнять отношения с союзниками, потому что мотором этой операции был все-таки Саркози. С другой стороны, Обама выступает за то, чтобы перезагрузить отношения с теми, кто союзниками не является, но тем не менее играет важную роль в мировой политике, - с Россией и Китаем прежде всего. И эта политика приносит свои плоды. Но это не означает, что Обама отказывается от особой, ведущей роли США в мире.
- Можно ли говорить, что эта смена внешнеполитических подходов - результат ослабления Америки? Сегодня все только и обсуждают: рухнет доллар - не рухнет…
- И да, и нет. Во-первых, я думаю, слишком рано хоронить доллар. Так же, как слишком рано говорить о создании в Москве мирового финансового центра. Даже Пекин пока об этом не говорит, хотя Китай - это вторая экономика мира.
В то же время не следует преувеличивать те трудности, которые переживают США в экономике. Трудности есть, но, говоря о них, часто ситуацию доводят до абсурда: что вот это все сейчас рухнет и т.д.
- В связи с недавним визитом Ким Чен Ира в Россию вновь заговорили о шансах на объединение двух Корей. На ваш взгляд, в ближайшем будущем такое объединение возможно?
- Мне кажется, в ближайшей перспективе - нет. И дело даже не в том, кто будет у власти в КНДР, а в том, что Южная Корея, скорее всего, не захочет объединяться. У них перед глазами опыт присоединения к ФРГ Восточной Германии, которая была куда более развитой в экономическом плане, чем Северная Корея. ФРГ до сих пор расхлебывает это объединение. А потом - все боятся потока беженцев из Пхеньяна: и Южная Корея, и Китай, и мы.
Конечно, рано или поздно объединение произойдет. Но это, очевидно, будет поэтапный процесс: сначала - сближение, укрепление экономических связей, возможно, какой-то вид конфедерации, и лишь потом слияние.
- В России началась избирательная кампания, и внешнеполитические лозунги в ней тоже присутствуют. "Правое дело", например, выступает за вступление России в зону евро и присоединение к Шенгену. Такие цели в принципе достижимы или это просто голый пиар?
- Давайте исходить из того, что нас никогда в Евросоюз не примут. Даже если мы будем туда стремиться. Конечно, мы должны улучшать отношения, всячески их развивать и углублять, но не думаю, что нас примут. Мы слишком большие, второй центр силы внутри Евросоюза им не нужен.
- А как вы в целом оцениваете перспективы "Правого дела" под руководством миллиардера Михаила Прохорова?
- Прохоров - человек, безусловно, активный, у него накоплен большой организационный опыт.
- Еще один явный герой этих выборов - экс-спикер Совета Федерации. Судьба Сергея Миронова точно вписывается в определение, которое вы когда-то сформулировали применительно к группе своих прогрессивных коллег по ЦК КПСС, - "диссидент в системе"…
- Сейчас он действительно в каком-то смысле является диссидентом внутри системы. Но он пришел или его привели в эту систему вовсе не для того, чтобы он стал диссидентом. Сначала Миронов оппонировал слегка, а когда понял, что его не очень поддерживают, стал критиковать все больше и больше.
- Наша политическая система дозрела до того, чтобы та или иная партия добивалась успеха без привлечения административного ресурса?
- Что считать политическим успехом? Реальную поддержку народных масс - это одно, это настоящий успех, или же большинство мест в парламенте? В наших условиях это не одно и то же. Число мест в парламенте, как вы понимаете, у нас не всегда является отражением широкой поддержки населения.
- Вы в Народный фронт вступать не собираетесь?
- Я - нет.
- А как вы оцениваете саму идею создания ОНФ?
- То, что мера своевременная, это я вам точно скажу. Потому что Народный фронт - и Владимир Владимирович Путин об этом с самого начала заявил - создан для того, чтобы укрепить "Единую Россию". А "Единая Россия" нуждается в укреплении: ей нужны и новые люди, и новые идеи.
- Михаил Сергеевич Горбачев недавно назвал ЕР худшей модификацией КПСС…
- Я не думаю, что худшая. Народный фронт был создан для того, чтобы она как раз и не стала худшей модификацией.
- На ваш взгляд, создание Народного фронта свидетельствует о том, что Владимир Путин окончательно решил для себя, что пойдет в президенты, или же такого решения внутри тандема до сих пор так и не принято?
- Сейчас мне ясно только одно: что неясность по поводу 2012 года все еще существует. И это плохо.