Британские учёные доказали…
– Словосочетание «британские учёные» сегодня воспринимается исключительно с ироничным подтекстом. Чем же всё-таки занимается британская наука, Королевское общество – полезными вещами или какими-то непонятными исследованиями, которые и «прославили» британских учёных?
– Это трудный вопрос, потому что британская наука всегда меняется. Королевское общество было одной из первых академий наук в мире. Это самая старая непрерывно действующая национальная академия наук. Она была создана в 1660 году, и у нас есть все архивы от момента создания академии. Встреча Королевского общества происходила каждую неделю. Кто-то провёл эксперимент – и он обсуждался.
Известный ученый Роберт Гук готовил интересные эксперименты для других академиков. Там было довольно странные по сегодняшним критериям эксперименты. Например, у них был вакуумный насос и стеклянный сосуд. Они клали внутрь каких-то животных, чтобы узнать, что случится без воздуха. Ещё они сделали обмен крови между собакой или овцой и человеком. Человек пережил это – я не знаю, как. Такие – немного странные – эксперименты.
– То есть свою славу они заработали уже тогда. А что сейчас происходит?
СПРАВКА
Мартин Поляков (Martyn Poliakoff) — вице-президент и иностранный секретарь Королевского общества Лондона, профессор Ноттингемского университета, почётный профессор МГУ им. Ломоносова, иностранный член РАН.
С 1979 г. профессор кафедры неорганической химии химического факультета Ноттингемского университета
Инициатор создания программ междисциплинарного сотрудничества между Королевским обществом, британскими университетами и российскими научными организациями
Область научных интересов: химия металлоорганических соединений, фотохимия, спектроскопия возбужденного состояния молекул, лазерная химия; с 1989 г. – химия и технология с использованием сверхкритических растворителей
– Сейчас у нас интересная ситуация: с одной стороны, как во всем мире, правительство хочет, чтобы наука была выгодной, чтобы все эксперименты имели какое-то практическое значение – чтобы какие-то компании производили что-то, связанное с исследованием, чтобы это было экономически выгодно. Но, с другой стороны, они хотят выиграть Нобелевскую премию. Проблема Англии в том, что у нас непрерывная оценка качества науки в университетах, потому что в Англии очень мало институтов. В результате, большинство людей занимаются исследованиями в университетах. Причём их исследования на довольно хорошем уровне. Это всё прекрасно, но ведь чтобы поддержать такое количество ученых, нужно больше денег. Есть много денег, но количество ученых все равно больше, поэтому на каждого выделяется теперь меньше, чем было раньше. Поэтому британские ученые тратят очень много времени на написание проектов. И большинство этих проектов неудачные, потому что у них недостаточно времени думать об исследовании.
Но все-таки уровень исследований, по-моему, довольно высок. Есть интересная статистика: население Великобритании – это 1% населения мира, но мы получаем 3% финансов для научных исследований и производим 7% статей, имеем 11% ссылок, 14% самых популярных ссылок. Наше производство тоже довольно неплохое, причём во всех областях науки: математике, физике, химии и так далее. В этом году Питер Хиггс выиграл Нобелевскую премию по физике. У нас один институт – Laboratory of Molecular Biology – выиграл уже, по-моему, 14 Нобелевских премий в течение 50 лет. Это больше, чем большинство стран мира.
– В британской науке есть какой-то общий вектор исследований? Или каждый ученый занимается кто во что горазд в погоне за ссылками и финансированием?
– Я думаю, разница в том, что наука в России работает по немецкой системе. У вас профессора и кафедры, и все люди, в принципе, работают для профессора. Профессор, может быть, не соавтор всех статей, но в принципе это одна группа. В Англии всё по-другому. Каждый доцент самостоятельный, не зависимый от профессора. С одной стороны, это хорошо, потому что тогда исследование может быть более широким, чем в России. С другой стороны, группы небольшие, потому что большинство профессоров не могут поддерживать большие группы. У меня, например, небольшая группа – человек 15. Аспиранты, постдоки и так далее. В Америке, может быть, у профессора химии количество сотрудников больше. В МГУ несколько лет назад химфак был самым большим химфаком в мире с точки зрения количества сотрудников.
– Когда вы говорили о самостоятельности сотрудников, вы имели в виду рядового ученого? Простого младшего научного сотрудника?
– Нет-нет. В России эта система – кандидат наук и доктор наук. У нас докторов наук нет. Есть такая степень, но для большинства ученых это не имеет значения. Поэтому можно получить место как независимый доцент в университетах довольно быстро, по сравнению с Россией – может быть, даже после постдока. Потому что у нас нет институтов, почти не существует позиции «старший научный сотрудник». У нас постдок – это похоже на «младший научный сотрудник», но «старший» практически не существует в Англии.
– В чем основная функция Королевского общества в общей структуре науки?
– Это примерно как клуб для самых способных учёных. И в Англии, и в мире. Академики, как я, не получают стипендию, мы даже каждый год платим небольшую сумму, чтобы быть членом Королевского общества. Вначале выборы, но когда кто-то выбран, надо каждый год платить. Если не платишь, можно потерять место.
Главная функция Королевского общества – это выявить самых способных ученых в Великобритании, Британском Сотрудничестве и в мире. Но очень важна и поддержка молодых ученых. Мы получаем от правительства 40-50 миллионов фунтов на поддержку проектов молодых ученых. Это небольшие деньги, но они есть. Эти так называемые University Research Fellows (исследователи в университетах) получают от нас стипендию. Они работают в университетах, но в их обязанности не входит преподавать или заниматься административными делами. Можно проводить исследования в течение восьми лет.
– Сами члены Королевского общества какую получают зарплату? Какой доход вы имеете и откуда, кто вам платит?
– Я от Королевского общества ничего не получаю. Я добровольно работаю. Я получаю свое жалование от университета.
– Исследовательских институтов вообще нет в Великобритании?
– По физическим наукам – физике и химии – нет. По биологическим наукам есть несколько, но не очень много. Большинство научных исследований проводится в университетах.
– Эти институты получают финансирование через Королевское общество?
– Нет. Они получают финансирование фактически от правительства. У нас самостоятельное агентство, которое получает свои деньги от правительства, и само агентство распределяет деньги. Иначе нет политического контроля института.
На мировой арене
– А совместные международные проекты есть?
– У нас есть международный договор сотрудничества. Например, в России – с РФФИ или Академией наук. Это совместные проекты. Совместный проект означает, что мы поддерживаем британского ученого, который хотел бы работать с русскими учеными. Мы также готовим отчеты о важных научных вопросах – научные свидетельства, например, для проблемы населения в мире, о климате или озоне в атмосфере и так далее.
– Для правительства?
– Для всех. Но это полезно для правительства, чтобы решить, что делать. Один из наших последних отчетов – о сланцевом газе. В Англии сейчас активно обсуждают, что делать с проблемой сланцевого газа. Потому что в Великобритании существуют его запасы, хоть и меньше, чем в Америке. Но у нас маленькая страна, и эти запасы недалеко от городов. В Америке это где-то в глубинке. Вывод этого отчета заключается в том, что если все хорошо сделано с технической точки зрения, проблем не будет: землетрясений, загрязнений и так далее. Мы объяснили, что делать, если правительство хочет разрабатывать наши запасы сланцевого газа. Эти отчеты уже довольно популярны. Мы их обсуждали с несколькими другими академиями наук во всем мире: в Китае, Аргентине – во многих странах.
– Как-то вы сказали, что Россия не должна копировать формы организации науки с других стран. То, что сейчас произошло – реформа Академии наук – как вы к этому относитесь?
–Конечно, я иностранец. Поэтому мое мнение может быть не самым важным, но я считаю, что, конечно, многое уже изменилось в России в течение последних 20 лет. Но Академия наук оставалась без изменений. Я думаю, что большинство россиян, с кем я обсуждал этот вопрос, считают, что реформа Академии наук нужна.
У меня вчера была встреча с академиком Фортовым, новым президентом Академии наук. Как я понимаю, теперь есть закон, и надо думать, как можно реализовать этот закон, чтобы получить наилучшие результаты для российской науки. Я надеюсь, что поддержка зарубежных академий наук – таких, как Королевское общество, – поможет вашей Академии наук быть более эффективной и играть значительную роль в мире. Может быть, я могу сыграть роль катализатора, чтобы создать хорошие отношения между Российской Академией наук и другими академиями в мире. Потому что я считаю, что в России много очень интересных направлений по науке.
Особенно важно поддержать молодое поколение ученых, потому что повсюду в России много ученых моего возраста, даже старше меня, но недостаток молодых ученых. Надо заинтересовывать молодое поколение. Я надеюсь, что наука в России не будет такой же, как в Англии или в Китае, потому что тогда будет скучно. Но сейчас на международных конференциях недостаточно количество российских ученых.
Российские корни
– Мартин, мы знаем, что у вас российские корни – ваш отец из России. Расскажите, кем он был, и как получилось, что вы стали химиком.
– Мой отец родился в Москве в 1910 году и до революции жил на Манежной площади. После революции он переехал в Мамонтовку – это к северу от Москвы – и жил там до 1924 года. А после смерти Ленина он с семьёй переехал в Англию. Мой дед там работал в торговой комиссии Советского Союза несколько лет. Потом они с папой создали компанию по производству слуховых аппаратов. После войны они произвели первый в мире пейджер.
В 1966 году в Москве была большая британская выставка, где они продали первую установку пейджеров – для 1-й Градской больницы. После этого было много установок в Москве: в Кремле и в Кремлевской больнице – это уже для Олимпиады. Был пейджер для всего города – в 1980 году.
Дедушка мой был очень способный человек. Он родился в Кременчуге, потом приехал в Москву студентом, где получил золотую медаль. Он был физиком и впоследствии создал компанию по производству телефонов в Москве. Компания работала как частное предприятие до 1921 года. Еще до революции дед изобрёл большое количество электронного оборудования. Он также был директором британской компании Marconi, которая производила первые радиоустановки. А его родственники жили в Петербурге и строили железные дороги в России.
Я родился в Лондоне. Мать моя была англичанка. Она не умела говорить по-русски, но я учился в русской школе, правда, только когда мне было 14 лет. Потом я разговаривал каждый вечер с бабушкой на русском языке, поэтому у меня немного старомодный русский язык.