АКАДЕМИК НАТАЛЬЯ ИВАНОВА: У ВЛАДИВОСТОКА ПОЯВИЛСЯ ПОСЫЛ В БУДУЩЕЕ

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=fa3abfb4-e3d3-4f45-b1f5-4fab72e81daf&print=1
© 2024 Российская академия наук

Сегодня, кажется, только ленивый не говорит об инновациях. Правда, разброс мнений в этих очных и заочных дискуссиях кардинально противоположный: от оптимистических оценок происходящих в России инновационных процессов до однозначного пессимизма – «полемика о том, чего нет». «Золотой Рог» обратился с вопросами об инновациях и нашей готовности встраиваться в мировое инновационное движение к одному из ведущих отечественных экспертов, академику РАН Наталье ИВАНОВОЙ.

Досье «Золотого Рога»: Наталья Иванова, академик РАН, первый заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений Наталья Иванова – крупный специалист в области теории инновационного развития, научной и инновационной политики и экономического прогнозирования. В область ее научных интересов входят глобальные инновационные системы и международные сопоставления. Она автор известных книг «Национальные инновационные системы» и «Инновационная экономика», заложивших основы исследований данной темы, и более 100 других научных публикаций. Наталья Иванова родилась во Владивостоке, по окончании школы решила стать экономистом, поступила на экономический факультет Дальрыбвтуза, а затем переехала в Москву. Вся ее научная карьера, от аспиранта до академика, связана с ИМЭМО РАН.

- Наталья Ивановна, как Вы оцениваете инновационные процессы в российской экономике?

- Я стараюсь придерживаться довольно оптимистического взгляда на инновационные процессы в нашей экономике. Принято считать, что у нас очень низкая инновационная активность, и это действительно соответствует всем принятым статистическим показателям. Но понятие инновационного бизнеса довольно широкое, оно включает в себя много разных вариантов развития. Когда мы стараемся измерять или анализировать уровень инновационной активности, мы смотрим на лучшие образцы, которые имеются в США, Республике Корея, Японии, Европейском Союзе. По большинству показателей мы от них отстаем, особенно по индикаторам переднего фронта инновационного развития – затраты на науку, патентование, экспорт высокотехнологичных товаров и услуг. Инновации в России приживаются пока в большей степени на пути заимствующем и догоняющем, когда мы используем новейшие зарубежные достижения в технике, технологиях, в управленческой сфере (инновации – это весьма широкий концепт), которые уже где-то прошли апробирование. В этом смысле наш народ в целом очень восприимчив к инновациям - на уровне бизнеса, органов государственного управления и просто населения.

Посмотрите на темпы развития мобильной связи – это самая передовая инновация нашего времени. Да, она не у нас придумана, да, у нас идут процессы, связанные в основном с созданием инфраструктуры и услугами по адаптации и обслуживанию продуктов и технологий. Но у нас нет каких-то серьезных ограничений для быстрого освоения этой инновации (их может быть много: экономических, политических, кадровых), какие мы видим в других странах. У нас все условия были налицо: кадры, способные освоить программное обеспечение, создать инфраструктуру, привлечь капитал, профинансировать торговые потоки, и, главное большой платежеспособный спрос населения. Именно население оказалось очень гибким, всем от детей до пенсионеров нужен мобильный телефон, молодежь легко меняет гаджеты, гоняется за самыми модными новинками. Это очень важный момент, который воспринимается как данность. Считается, что это нормально, по-другому быть не может, и здесь нечем гордиться. Я убеждена, что гордиться есть чем, и можно себе представить на минуточку, что у нас бы действовали какие-то ограничения, как при советской власти (например, мобильные телефоны - только руководству) или сегодня в Северной Корее.

Другой пример из той же области информационных технологий – Интернет. Это тоже прорывная инновация, что в английском языке называют disruptive innovation, то есть та, которая вообще меняет цивилизационные основы жизни, сопоставимое по своему значению с появлением книгопечатания. И это тоже у нас востребовано, обеспечены инфраструктура, финансирование, кадры. Есть огромный спрос на уровне населения. Приняты разумные решения на уровне государства, я имею в виду программу «Электронная Россия» и т.п. Может быть, они не всегда были эффективны с точки зрения затрат и результатов, но то, что мы уже получаем все больше услуг по Интернету и считаем это нормальным, непреложный факт. Это уже вошло в ткань нашей жизни, которая технологически, организационно в значительной степени изменилась.

Следующая инновация, которая является флагманом, если говорить о мировой экономике, это автомобилестроение – производство современных экологически чистых, компьютеризированных автомобилей. По общим масштабам затрат на исследования и разработки мировое автомобилестроение – самый крупный исследовательский сектор.

Да, у нас в России мало своих собственных инновационных автомобилей, в том виде, как нам предлагают лидеры современного автомобилестроения. Да, мы не делаем сами BMW и Toyota, но мы всем этим пользуемся, и наше население готово освоить все самые последние новинки и даже, как владивостокцы, пересесть за правый руль. Это, кстати, тоже очень важно, ведь для этого потребовалось приспособить инфраструктуру, например, чтобы, карточкой расплачиваться за парковку справа, а не как во всей России слева… Это же все надо делать, и бизнес это сделал.

Спокойное отношение к этой проблеме в связи с глобализацией заключается в том, что производство автомобилей на вашей территории – это ваше автомобилестроение. И если BMW у нас производится в Калининграде, хотя там только сборка, то это уже наш BMW, так же, как Volkswagen и Toyota, которые собираются под Калугой, и автомобили зарубежных марок, сошедшие с конвейера во Владивостоке. Другой вопрос, что нужно увеличивать собственное производство и долю отечественных комплектующих, с чего начинал когда-то и ВАЗ (напомню, что это была целиком итальянская технология). И еще, задача государства и предпринимателей все это погрузить в нашу среду, дабы превратить это в чисто российское автомобилестроение. Кстати говоря, в Англии давным-давно английское автомобилестроение это производство американских фордов и японских тойот.

Нам иногда кажется, что все тут у нас зарубежное и ничего мы не умеем… Но новинки не падают с неба, а требуют предпринимательской, кадровой, организационной, государственной работы. И эта работа у нас делается. Да, мы не стали во многих отношениях передовыми лидерами, но на самом деле это удается очень небольшому числу стран, а все остальные в той или иной мере используют их достижения.

– И довольствуются весьма небольшой добавленной стоимостью?

– Даже производители Китая, который сейчас стал фабрикой мира и собирает почти все айпады, айпэды, айфоны и прочие игрушки, имеют долю добавленной стоимости - 3-5% розничной цены, все остальное уходит тем, кто это придумал, фирмам и героям-инноваторам. Их мало, но, я думаю, что они, в конце концов, возникнут и у нас.

Мой прогноз примерно 15 лет назад (я его публиковала в журнале «Эксперт», состоял в том, что сначала наши герои-инноваторы появятся в Silicone Valley (Силиконовая долина). Так и случилось, выходец из России Сергей БРИН стал соучредителем компании Google. То есть наш человек, посаженный в те условия, в которых могут вырасти герои-инноваторы, сам становится таким героем. Он, конечно, отрывается от нашей почвы, но самое главное, что все качества, для того чтобы стать таким героем, у нас есть. Другое дело, что у нас не всегда соответствует среда, и над этим еще придется работать.

Главное, что мы не должны запрещать то, что приходит к нам из глобальных инновационных цепочек (а такие факты в нашей истории есть, помните ли вы, как когда-то боролись с ксероксами?), и еще более важное – не только не запрещать, но и помогать, чтобы эти цепочки складывались у нас в части производства. Пусть мы сначала участвуем неравноценно, контролируем немного звеньев в такой цепочке, но главное – участвуем. Ведь цепочка добавленной стоимости очень сложно формируется, это происходит на глобальном уровне. Почему многие крупные мировые банки, образно говоря, просто кинулись помогать Китаю в создании современных производств? Потому что это миру выгодно, а не только Китаю. Так складывается современная глобальная экономика. Это совершено новый феномен, но это такая игра, где выигрывает не кто-то один, а выигрывают все.

- Где в России должны появиться инновации, и возможны ли здесь прорывы?

- Не обязательно прорывы, нам важно выйти на очень приличный достойный технический уровень, чтобы участвовать в мировом разделении труда на равных, не отставая. По мобильной связи мы не отстаем, у нас, я считаю, все это работает лучше, чем в Нью-Йорке. Да, мы это покупаем, но я не вижу в этом большой проблемы. Наши собственные прорывы - поисковик Яндекс, социальная сеть «В контакте», интернет-кошелек Киви. Есть примеры и в других отраслях, хотя и не такие яркие.

Известная тема – «мы сидим на нефтяной игле, никаких инноваций у нас нет, мы такие сирые и убогие, а вокруг все так замечательно…» Ничего подобного, мы совсем не сирые и убогие. Конечно, нам во многом помогает нефть и высокие цены на нее, и нам, конечно, нужно добиваться повышения эффективности наших базовых отраслей и в первую очередь нефтянки, чтобы она была самая прогрессивная, и чтобы коэффициент извлечения нефти повышался. И нефтяники примерно представляют, как это сделать, так что здесь, я думаю впереди большие перемены, в том числе и по технологиям добычи и глубокой переработки. Пейзаж в этой сфере у нас конкурентный.

Мы этого особенно не замечаем, но у нас существенно изменилась такая базовая традиционная отрасль, как пищевая промышленность. За последние 20 лет она технически полностью перевооружилась. Пришли иностранные компании, технологии, современное оборудование, современные методы контроля. Иногда с этим приходила и западная рецептура, что не всегда хорошо, мы все также предпочитаем немецкой колбасе нашу, докторскую… Но реально современные технологии массового производства продовольствия на гораздо более совершенной технической основе пришли и в Россию. Это тоже не прорывы, но это полная технологическая модернизация, которая была просто необходима, чтобы везде были нержавейка, автоматические линии, контроль через компьютеры. И все это сделано, где-то с помощью иностранных инвестиций, где-то отечественных, но все – с опорой на массовый спрос.

Далее инновации, которые мы тоже не очень замечаем, может быть, у вас на Дальнем Востоке этого меньше, принципиальный прорыв в торговле. Речь идет о современных розничных сетях. Наиболее яркий пример – ИКЕА, которую придумали шведы. В Швеции никогда не было проблем с мебелью, там все было отлично, но пришел предприниматель, который сказал, что весь мебельный бизнес нужно делать по-другому, потому что мебель – это не стул, не стол, не кровать, – это основная часть дома, которая должна укладываться в какую-то общую концепцию. И ИКЕА предлагает концепцию такого образа жизни, которая, как выяснилось, нравится не только шведам, швейцарцам, немцам, но и москвичам, и новосибирцам. Знаете, когда в Новосибирске открылась ИКЕА, туркомпании стали туда продавать туры для любознательных сибиряков. Уверяю – первый визит в ИКЕА интереснее тура в Таиланд. Считаю, что человек, который придумал ИКЕА, тоже герой-инноватор. Да, она появилась не у нас, но спасибо, что она к нам пришла… Она у нас востребована, и даже некоторые российские фабрики на нее работают, хотя по большей части там представлено индийское, китайское производство. И наша задача – туда встроиться. Инновация – это не только какие-то неземные прорывы, про то, чтобы полететь на Марс или добуриться до центра Земли. Они должны идти и от человека, от его повседневных потребностей.

Вот вы спрашиваете, какие у нас должны быть прорывы, а я не знаю, я не Стив ДЖОБС… Это он знал, что нам нужен компьютер в телефоне, и без него теперь никуда... Я могу только наблюдать и знаю одно, что нам предстоит еще масса интересных открытий. Почему инновации такая интересная тема, потому что там постоянно случается что-то принципиально новое, неожиданное, но нужное.

- И на каких направлениях они могут случиться в ближайшей перспективе?

– Все ждут наиболее многообещающих открытий в областях, которые связаны с человеком самим по себе. Не только то, какие он очки носит, каким телефоном пользуется (хотя лет 500 назад и очки были прорывной инновацией), сейчас главное, конечно, как человека лечить, как сделать, чтобы он жил не просто долго, а жил активно и работоспособно, как ухаживать за стариками. Будут ли ухаживать роботы, или все-таки придумают что-то такое, чтобы человек сам достойно жил и достойно покинул этот мир.

Путей несколько. Можно поменять многие, условно говоря, запчасти в организме. Сейчас уже научились менять сердце, почки, печень, суставы, зубы… И в этом направлении будем двигаться и дальше. Работает наука, формируются рынки, предпринимательская среда, вокруг соответственно формируется криминальная среда, так что все это требует государственного регулирования.

Сейчас ученые подбираются к мозгу, это самые интересные проекты, которые финансируются и в США, это была президентская инициатива, и в Европе осуществляется большой проект «Мозг», в него вкладываются большие деньги, и это очень многообещающее направление, которое будет развиваться. Предыдущий большой международный проект в этой области «Геном человека» был завершен успешно, но пока не дал ярких и массовых практических результатов. Возможно, это требует времени.

Как всегда с нами рядом… война, которая на протяжении всей истории человечества стимулировала появление новых технологий, ставила все новые задачи. Сейчас реальный приоритет - война роботов. Беспилотники, которые мы только начинаем делать, стали фактом реальной жизни, как и кибервойна… Это сложнейшие и невидимые вещи, только иногда вдруг возникает какой-нибудь СНОУДЕН, и меняется картина мира, выясняется, что за МЕРКЕЛЬ следят, за ОЛАНДОМ следят (а за кем-то не следят, что еще обиднее). И американцы на этом направлении впереди. Можно спорить, насколько они имеют на это право, но это факт, и с этим нужно считаться. Кибервойна – это очень сложное дело, которое, конечно, имеет огромную перспективу, в том числе и по части влияния на общемировые процессы.

Это направления, где, конечно, будут происходить какие-то прорывы, в прочем, как и в области энергетики, – сланцевая революция произошла в США и уже актуальна в Европе. И хотим мы того или нет, она уже вносит изменения в мировой топливный баланс.

- Наталья Ивановна, в сторону российского Дальнего Востока в сравнении с нашими ближайшими соседями Вы смотрели с точки зрения инноваций, что тут у нас перспективного или мы безнадежно отстали?

- Я подчеркиваю, что сама идея нашей безнадежной отсталости не вполне правильная, а, может быть, даже и совсем неправильная! Да, мы по каким-то параметрам отстали, но по каким-то – сильно впереди, и у нас гораздо большие возможности. Нам отпущено больше природных ресурсов, земли, чистой воды, воздуха… В июне я побывала в Китае, он выглядит как очень передавая страна, особенно Пекин. Это огромный современный мегаполис, но ведь там порой нечем дышать и солнца почти не видно. Они привели индустриальную часть своей страны в такое состояние, что жить там нельзя. Да, они по многим параметрам впереди, они эффективно конкурируют с американцами, но они, извините за сленг, угробили свою экологию полностью, у них огромные проблемы с землей, потому что интенсивное земледелие с огромных количеством удобрений, пестицидов, гербицидов исчерпывает резервы земли. Долгосрочная перспектива производства у них ограничена, и они сами это прекрасно понимают.

Эта же проблема существует и в Японии, усугубленная Фукусимой. Понимаете, ведь это такой trade off – обмен одного на другое. А у нас еще воды, воздуха, земли, лесов пока достаточно. И это наше естественное преимущество, которое надо как-то сохранить…

Даже здесь, в сугубо гуманитарном Институте истории, археологии, этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, который мы проверяем, такие преимущества просматриваются (Н.И. Иванова побывала во Владивостоке как председатель комиссии по комплексной проверке ИИАЭ – прим. «ЗР».).

Например, проблема изучения Бохайской цивилизации: китайцы говорят – это наши предки, корейцы настаивают на том, что это именно их корни. Отсюда возникает потенциальная перспектива споров и претензий, сейчас это такой модный концепт. Китайцы чувствительны к каждой пяди своей земли и запрещают кому бы то ни было вести у себя археологические раскопки. А мы говорим: «Приезжайте». Мы – в центре по этому вопросу. Разумно вести раскопки вместе, делать совместные труды, обмениваться музейными фондами. Это нормально, и, слава богу, у нас нет каких-то мелких политических соображений и претензий, которые могли бы помешать этой совместной работе. Кстати говоря, археологическая, этнографическая, востоковедческая деятельность Института истории, на мой взгляд, заслуживает высокой оценки. Тем более, что она сочетается с самыми актуальными проблемами современного регионоведения в азиатско-тихоокеанском ареале. ИИАЭ в этом направлении – безусловный лидер.

Если же говорить о научном потенциале Дальнего Востока, то сила его в этом соседстве и в возможности использовать по максимуму международный опыт и потенциал интеграции. Хотя я понимаю, что здесь очень много проблем, в том числе и со становлением Дальневосточного федерального университета, с тем, что он вызывает какую-то ревность старых университетов, старых кадров, академического сообщества. Я разделяю всю озабоченность этих традиционных структур по поводу тех проблем, которые наблюдаются в ДВФУ, но без него нельзя двигаться вперед.

Вообще, считаю, что очень хорошо, что Владимир Путин выбрал Владивосток как центр международного сотрудничества в АТР. И хорошо, что мосты, которые обещал еще Хрущев, все-таки построили. Когда он говорил, что здесь будет, как в Сан-Франциско, мы в это особо не верили, но мост через бухту Золотой Рог все-таки ждали. И вот оно произошло, но все равно многие как-то несчастны, потому что построили не так и не там…

Конечно, не многое так, но город стал другим! Другим! У него появился какой-то посыл в будущее! И мосты эти, я считаю, они красивее, чем в Сан-Франциско. Может, во мне говорит кулик, который хвалит свое болото, но объективно вид на эти мосты со стороны моря просто фантастический. Я считаю, что здесь дизайнеры очень хорошо поработали.

Город стал современным, в нем появилась какая-то новая жилка. И хорошо, когда строится университет, когда ваш посыл миру состоит в том, что мы хотим учиться и учить, мы приглашаем всех, кто хочет здесь учиться. И как мне говорили в ДВФУ, люди приезжают сюда даже из Калининграда, а стандартное письмо руководителям разных школ даже из российской глубинки начинается словами «мы очень много хорошего слышали о вашем университете». Пиар на уровне президента и премьера дорогого стоит. Тем более, когда он подкреплен неплохими зарплатами и условиями жизни. Ощущения океана, открытости миру – это все не так мало!

Мы знаем, есть проблемы, какие-то перекосы, что-то за счет чего-то. Но все-таки Русский остров открыли, а не закрыли! Все-таки построили не новый завод подводных лодок, а университет. И это хорошо!

Сейчас в Приморье заходят крупные компании, например, Роснефть и Газпром с проектами нефтепереработки и газохимии, которые реально внесут перемены в экономическую жизнь региона и будут краю на пользу.

- Вы возглавляете комиссию, которая проверяет работу Института истории, археологии, этнографии народов Дальнего Востока, а в истории возможны инновации?

– Есть несколько сфер, где инновации не особенно нужны. Например, ресторанный бизнес, хотели бы вы инноваций, скажем, во французской кухне? Или вы хотите, чтобы, прежде всего, было вкусно и традиционно? Наверное, и в изучении истории все-таки важен здравый консерватизм. Хотя в методах исследования, конечно, инновации нужны и, конечно, еще будут происходить. Как тот же Интернет, который кардинально изменил процесс обмена информацией, в том числе и научной. С появлением Интернета наука и образование тоже должны измениться. Как, пока не очень ясно, но очевидно, что мы стоим на пороге чего-то нового.

- Как Вы оцениваете происходящие сегодня реформы Российской академии наук?

- Мое настроение по этому поводу от крайне до умеренно пессимистического, потому что до сих пор не вполне понятен замысел реформаторов. Пока он успешен в том, что они решили ликвидировать Российскую академию наук в ее исторически сложившемся виде и на данный момент этого добились. По закону у нас происходит разделение на «клубную часть», где академики и член-корры смогут общаться, и, возможно, влиять на кадровые решения, и на институты, вместе с учеными, имуществом и финансами, которые переданы в ФАНО (Федеральное агентство научных организаций). Будущее туманно.

Все, что мы знаем, это методики и проекты повышения эффективности фундаментальных исследований на основе спорных критериев, а также распиаренная минобровская программа «1000 лабораторий». И если действительно всю академическую науку сведут к тысяче даже самых прогрессивных лабораторий, а все остальное закроют или переведут в вузы, то при всех моих новаторских взглядах, я не могу назвать это решение иначе, чем странное. Понятно, что ученые, кому дорога наука сама по себе, будут работать в любых предлагаемых обстоятельствах. Но таких людей даже в академии наук все-таки не очень много. Многие работали на энтузиазме в последние двадцать лет. Запас прочности исчерпан. Молодежь дезориентирована. Одним словом, у нас вопросов пока больше, чем ответов.