Версия для печати
Вернуться к списку

АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВ: «ЗАМОРОЖЕННАЯ» ФИЗИКА — САМАЯ ГОРЯЧАЯ ТОЧКА»

Один тип движения

МН: Александр Федорович, в том же докладе Капица говорил, что для академического института главное — определить направления исследований, а потом решить кадровый вопрос. Сохранились ли с тех пор научные направления, в которых работает институт?

Андреев: Первое и главное направление — физика низких температур — было заложено изначально Петром Леонидовичем Капицей. Для нас, к счастью, это и сейчас одно из самых приоритетных направлений в современной физике. На территории стран бывшего социалистического лагеря наш институт — единственное место, где изучается эта тематика.

МН: А кажется, что сейчас все внимание приковано к физике высоких энергий и космологии…

Андреев: Мы пытаемся ответить на те же вопросы, но уже в физике низких температур. Для этого нам необходимо изучить свойства вещества при температурах всего на тысячные доли градуса выше абсолютного нуля. При высоких температурах существует очень много физических степеней свободы, много типов движения, и потому очень трудно разобраться в их свойствах. Ученые, занимающиеся физикой высоких энергий, ищут новые размерности пространства, но пока обнаружить их не могут. А в последнее время выяснилось, что это можно сделать при низких температурах, когда вещество переходит в необычные состояния. Все начинает вымерзать, замедляется, останавливается и в конце концов остается только тип движения. Его можно изучить досконально и понять то, что изучают наши коллеги из смежных областей.

МН: Насколько конкурентоспособными вы себя чувствуете по сравнению с западными лабораториями?

Андреев: Ну уж точно мы не хуже! Лабораторий, которые занимаются физикой низких температур, по всему миру около двадцати. В этом году у нас в стране, в Казани, пройдет международная конференция по низким температурам. Туда приедет около двухсот представителей со всего мира, включая Японию и Австралию.

МН: Какие ожидаются прорывы?

Андреев: Это невозможно предугадать. Логика развития фундаментальной науки заключается в том, что периодически должно появляться что-то новое. Сначала область развивается стремительно, а потом начинается стагнация: можно уточнять, углублять знания, но ничего не меняется в общей картине. Тогда через некоторое время люди перестают этой темой заниматься. Вот у нас есть близкие коллеги в финской лаборатории, которую еще помогал создавать Петр Капица. В Финляндии сейчас очень много денег тратят на науку, и потому практичные финны не жалеют средств на проверку эффективности своих исследований. Для этого каждые три года приглашают за очень большие деньги международную экспертную комиссию из самых авторитетных ученых, в том числе нобелевских лауреатов. Недавно эта комиссия дала рекомендацию закрыть одну из тем в физике низких температур, в которой финны обогнали все мировое сообщество. У сверхтекучего гелия-3 при сверхнизких температурах есть так называемые топологические дефекты. И финны их изучили лучше всех в мире, а остальные лаборатории перестали этим заниматься, потому что не было шанса тягаться с финскими учеными. Так вот, комиссия порекомендовала им перестать заниматься этими дефектами, потому что это уже никому не интересно. И это правильно, потому что без конкуренции, без обновления не существует развития науки.

МН: В России было бы целесообразно выделять деньги на международную экспертизу подобного типа?

Андреев: Я не уверен, слишком велика разница между Финляндией и Россией. Финляндия всегда ориентировалась на международное мнение, потому что своих экспертов было слишком мало. А у нас много научных центров и можем обойтись собственными силами, как США, например, которые никогда никого не приглашают из других стран.

МН: Но можно ли рассчитывать на объективность российских экспертов?

Андреев: Да, конечно. У нас тоже работают подобного рода комиссии, регулярно даются экспертные заключения. В них не принято грубо выражаться, но по тону абсолютно ясно, что вот эта лаборатория работоспособная, а ту следовало бы закрыть. Другое дело, что от наших экспертиз мало что зависит. Есть разные по уровню лаборатории, но при всеобщей бедности каждой дают столько, чтобы не умереть, и серьезно оптимизировать работу невозможно.

В погоне за чудаками

МН: Один из доводов для проведения академической реформы как раз и заключается в том, что все институты находятся одинаково в плохом состоянии, потому что сама академия реформировать себя не может.

Андреев: Если правительство обещает дать необходимые для развития средства только после того, как академия реформируется, то для меня это означает, что РАН будут реформировать только после того, как она умрет. А то, что останется вместо науки, правительство и будет финансировать. Если мы «среформируемся» так, как они хотят, мы сами себя уничтожим. Поймите, мы вынуждены сейчас быть консерваторами. Представьте, чиновники хотят, чтобы у нас появились менеджеры, которые бы регулировали академическую жизнь так, как они считают нужным. Они нас будут тестировать?! Нам сейчас предлагают перейти на новую систему начисления зарплат ученым — это ужас!

МН: Что вам в ней показалось нерациональным?

Андреев: Все. Зарплата зависит от числа научных публикаций. Но я могу опубликовать большую статью или разделить ее на десять частей и печатать их постепенно, а потом, по следам, дать еще большой обзорный текст. Научная ценность будет одна и та же, но во втором случае мне значительно повысят зарплату. Вот у нас работал Юрий Васильевич Шарвин, к сожалению, ныне покойный. Сейчас его труды стали классикой, и в каждой пятой публикации по нашей тематике его цитируют ученые всего мира. Если он что-то публиковал, то это можно было «выбивать на мраморе». Его все уважали, и его слово ценилось высоко. Однако за всю жизнь у него было всего 28 публикаций, потому что он их годами улучшал, совершенствовал. Если мы труд Шарвина оценим по министерским параметрам, то его следовало бы выгнать из института. Видно, что регламентировать научную жизнь берутся люди, которые не понимают, как устроено научное сообщество.

МН: Тогда давайте перейдем ко второй важнейшей составляющей политики академического института, как считал Петр Капица, — кадрам. Как устроено ваше институтское научное сообщество?

Андреев: У нас маленький институт, в котором нет ни лабораторий, ни отделов и никакого промежуточного начальства. Всего пятьдесят научных сотрудников. «Начальство» — только я и мои заместители. Конечно, существуют неофициальные научные группы, и у молодых ученых есть учителя, которые играют существенную роль. Обстановка в институте абсолютно демократическая. Когда мы говорим о науке, то все становятся равными. Мои ученики возражают мне, невзирая на звания и регалии, иногда столь же резко и несдержанно, как я сам могу высказаться о какой-то научной идее.

МН: То есть сохраняются англосаксонские традиции академического общения, привезенные Капицей из Англии. А такая компактность — институт как один отдел — тоже его идея?

Андреев: Да. Петр Леонидович утверждал, что институт должен быть маленьким, чтобы директор мог профессионально разобраться во всех научных исследованиях, которые ведутся в его хозяйстве. А в большом учреждении, вроде ФИАНа (Физический институт РАН), это невозможно. В советские времена все институты старались расти. Выбивали новые ставки, открывали новые лаборатории, появлялось много промежуточного начальства. Этот рост приводил к тому, что директор переставал понимать, что конкретно делает каждый из его сотрудников. В результате оставались научные группы универсального размера, которые могут функционировать как замкнутые системы.

МН: В связи с разговором о кадрах не могу не задеть больную тему: молодежь…

Андреев: Раньше к нам с большим удовольствием шли аспиранты, и наиболее талантливых из них мы оставляли в институте. Попасть к нам считалось большой честью и удачей. Сейчас у нас полностью, как и во многих институтах, отсутствует среднее звено. Неудивительно, что, приезжая в любую страну на конференцию, я всегда встречаю там своих учеников. Студенты, которые появляются у нас, тоже все уезжают, за исключением редких москвичей, чьи родители могут их содержать. Мы просто гоняемся за такими чудаками. Что я могу обещать молодому талантливому ученому? Иногда я могу для какого-то конкретного молодого человека, воспользовавшись своими академическими чинами, что-то попросить. Но это не молодежная политика, а просто вынужденные одноразовые действия. То, что получают сейчас молодые ученые, надо умножить на десять, а потом только начать с ними разговаривать.

Недавно ко мне пришли два толковых парня с Украины: «Можете вы нам хоть что-то обещать в будущем?» А мне даже им ответить нечего, ведь они попадают теперь в разряд иностранцев, я вообще не имею права их на работу брать, не то что жилье им искать. Почему же в Финляндии почти все лаборатории заполнены русскими сотрудниками, которые, не имея финского гражданства, прекрасно там работают и жильем обеспечены?!

Сначала вылечить, потом реформировать

МН: Не так давно состоялась встреча Координационного совета молодых ученых с министром науки и образования Андреем Фурсенко, представителями администрации президента Джохан Полыевой и вице-президентом РАН Валерием Козловым. Одной из главных проблем в российской науке молодые ученые назвали отсутствие возможности карьерного роста...

Андреев: Я это понимаю, но горько то, что реформа идет не в том направлении. Надо не о карьерном росте думать, освобождая места «из-под стариков», а создавать условия для научного роста молодежи. Неужели вы думаете, что для того, чтобы у нас появились молодые люди, нужно выгнать всех ученых в возрасте? Молодые-то на эти условия не пойдут. Мы можем вообще уйти со сцены, но тогда научная школа, которую заложил Капица 70 лет назад, будет потеряна навсегда. В науке карьерный рост — это мировая известность. Человек добивается результатов, ездит на конференции, и он становится знаменитым.

МН: Кстати, Капица оставался директором до 90 лет…

Андреев: Но я сам от него слышал, что главная задача директора — не мешать другим работать. Вообще в академии административный карьерный рост зачастую свидетельствует о том, что с научной точки зрения у этого человека не все в порядке. В глазах научного сообщества несомненно более престижно быть профессионалом среди коллег в мире, чем стать заведующим лаборатории или директором института. Вот яркий пример с нобелевским лауреатом Алексеем Абрикосовым. Одно время он работал в институте им. Ландау в Черноголовке. Но хотел руководить, поэтому ушел из своего института и стал директором в Институте физики высоких давлений. А в начале 90-х вдруг уехал в Америку. Я его встретил как-то на конференции и спросил: почему? Абрикосов ответил так: «Когда я, будучи директором, приезжал на Запад и с гордостью рассказывал про то, что мне удалось сделать в институте, то меня никто не слушал, как начальник, я был никому не интересен. А когда я рассказывал про свои научные результаты, то меня слушали с большим вниманием и восхищением. И тогда я подумал: «Зачем мне все это? Лучше в Америке спокойно заниматься наукой».

МН: Есть ли шанс вернуть в Россию бывших российских сотрудников?

Андреев: Одно время я много ездил в Голландию и специально изучал там ситуацию. Голландцы после защиты диссертации почти все уезжают в Америку и работают на свое научное имя. Но когда в Голландии открываются позиции постоянного профессора, то занять их первым делом предлагают тем голландцам, кто заявил о себе в США. И они с радостью возвращаются. Наши ученые тоже в такой ситуации бы вернулись. Но это невозможно осуществить, если оставшиеся здесь будут работать в тех же условиях. Тогда и вернувшимся станет невозможно работать, у них будет нетерпимая атмосфера.

МН: Не может быть такого, чтобы все зависело только от одной стороны, пусть даже эта сторона — государство. От ученых что-то зависит?

Андреев: Ученые могут протестовать доступными им способами. В институтах атмосфера сейчас крайне агрессивная. Люди просто возмущены: Россия уже небедная страна, а живем по-старому. И по-прежнему, как и 15 лет назад, занимаемся производством научных кадров для мирового сообщества. Что в этой системе реформировать? Без кардинального изменения финансовой политики государства по отношению к науке нельзя провести разумную реформу академии, потому что фундаментальная наука везде зависит от госдотаций. Я убежден в том, что реформировать можно только здоровую институцию. Если академия в плохом состоянии, ее надо сначала «вылечить», а потом реформировать. Нужно привлечь молодежь, обновить оборудование, дать жизнь проектам, а потом заниматься реформами. К Капице приезжали много разных знаменитостей, и они часто изумлялись: «Отчего у вас страна такая неприятная, а наука блестящая?» Петр Леонидович объяснял, что на Западе самые сильные и талантливые люди идут в бизнес, а у нас — в науку, потому что бизнеса нет. Теперь в России есть бизнес, а мы ломаем голову, как удержать умных людей в науке.

ДОСЬЕ МН

Александр Андреев — академик, вице-президент РАН, директор Института физических проблем имени П.Л. Капицы. Крупнейший в мире специалист в области физики низких температур и твердого тела. Открыл так называемое андреевское отражение — «эффект отражения переносящей заряд в сверхпроводнике квазичастицы от границы n-s».

Главный редактор «Журнала экспериментальной и теоретической физики», а также научно-популярного журнала «Природа».

Награжден Ломоносовской премией (1984), Ленинской премией (1986), премией научный «Триумф» (2003) и многими другими наградами. Член ряда зарубежных научных физических обществ