http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=fe80bd07-7f3c-468a-97da-8f8af5169af4&print=1© 2024 Российская академия наук
Два года назад, весной 2013 года, жесткими высказываниями министра образования и науки Дмитрия Ливанова в адрес РАН де-факто была запущена подготовка капитальной реформы Российской академии наук. Роль академии в итоге сократилась до своеобразного элитного клуба ученых, функции бюрократического управления наукой взял на себя новый административный орган, ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), а научное сообщество практически лишилось возможности влиять на свою судьбу и судьбу российской науки. На фоне происходящих в России в последнее время событий атака Министерства образования и науки на РАН двухлетней давности стала забываться, но в действительности бюрократическая реформа только начала подбираться к базовым единицам исследовательской работы – научным институтам и лабораториям.
Научный обозреватель Радио Свобода встретился с физиком, академиком Валерием Рубаковым, ставшим одним из главных защитников российской науки от необдуманных действий чиновников, и расспросил его об обращении ученых к Дмитрию Медведеву, последствиях реформы РАН, общественной деятельности ученых и приоритетности квантовой теории черных дыр.
– Открытое письмо к председателю правительства – отчаянный шаг, последний шанс предупредить какие-то катастрофические последствия реформы науки, или рабочая ситуация, просто часть уже почти двухлетнего противостояния между научным сообществом и чиновниками?
– Нет, это не отчаянный шаг, это шаг продуманный, но ситуация далека от рабочей. В случае принятия документов, о которых идет речь в нашем письме, ситуация с наукой в стране сильно изменится.
– В письме упоминается недавнее выступление Медведева на общем собрании РАН. Оно дало повод надеяться, что Дмитрий Анатольевич сможет и захочет повлиять на ситуацию?
– Он дал понять, что правительство, руководство страны готово действовать аккуратно, прислушиваться к разным мнениям. Из его слов было понятно, что нет настроения рубить топором.
– Немного странная ситуация: с самого начала обсуждения реформы РАН высшее руководство регулярно намекает, что готово прислушаться к мнению научного сообщества, а чиновники уровня министерства, ФАНО словно этого и не замечают, продолжают действовать в своем стиле, особенно на пожелания ученых не обращая внимания.
– Да, странная ситуация. Это в меньшей степени относится к ФАНО, хотя и они играют свою скрипку, но вот то, что исходит от Минобрнауки, в основном сильно настораживает, и вы, по-моему, правильно оценили ситуацию: на самом верху в общем виде говорится одно, а конкретные шаги, которые делает или пытается делать министерство, часто оказываются зубодробительными.
– За два года, прошедших с начала реформы РАН, вам стала понятна мотивация министерства? Желание своеобразным способом войти в историю?
У них есть представление, что ученых слишком много, что они дармоеды и бездельники
– Сложно сказать. Я думаю, то, что они делают, связано с плохим пониманием того, как устроена наука, как живут ученые. Есть стремление побыстрее провести реформы, преобразования, не очень задумываясь о последствиях. Но что ими в принципе движет, не знаю, я в душу ни Ливанову, ни другим чиновникам не заглядывал. Возможно, у них есть представление, что ученых слишком много, что они дармоеды и бездельники.
– А ведь про Ливанова говорили, что он как раз и сам занимался научной деятельностью и как-то должен представлять себе, что это такое.
– Вроде бы занимался, но если судить по действиям, которые сейчас пытается произвести министерство, представления министра о науке достаточно своеобразны. По-видимому, он плохо понимает, что есть не только звездные ученые в звездных институтах, но и широкий круг исследователей по всей стране, что важны не только отдельные выдающиеся люди, но и среда вокруг них. Понимания, что такая среда необходима, что без нее не будет никаких больших успехов, видимо в министерстве нет, во всяком случае, их планируемые действия направлены на то, чтобы эту среду уничтожить. Сигнал, который сквозит во всех документах, исходящих от чиновников: наука – удел избранных, она делается исключительно людьми сингулярными, выдающимися.
– Другими словами, стране нужна пара придворных алхимиков и все.
– Грубо говоря, да. Должно быть какое-то количество придворных алхимиков, хорошо оплачиваемых, может быть, приглашенных из-за границы, вот и вся наука. На самом деле, конечно, ничего подобного.
– Что именно ужасного в документах, разработку которых вы просите приостановить в открытом письме?
Ученых нужно заставить бороться за жизнь, грызть друг другу глотки. Пусть победит сильнейший, а остальные пойдут подметать улицы
– Два из них исходят от Минобрнауки. Это так называемая “Программа фундаментальных исследований”, а также документ с невинным названием “Методические рекомендации по распределению субсидий”. Там фактически есть две основные идеи. Одна идея в том, что в науке должны быть установлены жесткие приоритеты, какие-то области надо поддерживать, а другие, в общем-то, можно и закрыть. А вторая идея – что то базовое финансирование, которое сейчас есть в институтах, финансирование, выделяемое институту как таковому, надо заменить на конкурсное. То есть ученых нужно заставить бороться за жизнь, грызть друг другу глотки. Пусть победит сильнейший, а остальные пойдут подметать улицы. Примерно такая выстраивается картина: приоритеты исследований и конкурсное финансирование на всех уровнях.
– Чем это плохо?
– Это противоречит тому, что у науки сегодня есть одни приоритеты, а завтра – другие. Например, сегодня кажется, что квантовая теория черных дыр никак не может быть приоритетом. А завтра может получиться – это я фантазирую, – что квантовая теория черных дыр станет основной квантовой информатики. А может, и не будет квантовой информатики – это неизвестно, как бы много сейчас ни говорили на модную тему квантовых вычислений и квантовых компьютеров. И вот вы занимаетесь квантовой теорией черных дыр, подаете заявку на конкурс, но это тема мало кому сегодня интересна, даже из ученых. Конкурс проигран, куда деваться? Либо полностью менять направление, либо уходить из науки или уезжать из страны. Последнее более вероятно.
– Как вы считаете, государство вообще может формулировать приоритетные направления для науки?
Ограничить все государственными приоритетами означает, что через 10 лет мы окажемся не в состоянии даже понимать, что происходит в мировой науке
– Конечно же, государство должно быть участником этого процесса. Какие-то приоритеты государство уже поставило, например, Арктика, развитие Арктического региона. И это нормальное дело, если есть деньги, дополнительные к тому, что имеют институты. Государство не просто имеет право, оно обязано ставить научные приоритеты и стимулировать ученых заниматься направлениями, которые оно считает важными. Но ограничить все государственными приоритетами означает, что через 10 лет мы окажемся не в состоянии даже понимать, что происходит в мировой науке, в тех областях, которые, между прочим, могут вдруг оказаться приоритетными и очень нужными.
– Кто должен определять приоритетные направления исследований по нынешним правилам?
– По каким-то документам – Академия наук, по каким-то – вообще непонятно кто. Но в любом случае – не научное сообщество как таковое.
– В новой, послереформенной структуре есть РАН, ФАНО, Минобрнауки. Научное сообщество существует как-то отдельно от всех этих организаций?
– В общем да, это верное представление. Диалог между научной общественностью и командирами пока не очень получается. Понятно, что научное сообщество должно быть полноправным участником и обсуждения перспективных исследований, и вообще принятия решений об организации науки.
– Но для этого в научном сообществе, оказавшемся в таком подвешенном состоянии, должны возникнуть какие-то общественные институты. Сейчас есть много организаций – и Комиссия общественного контроля за реформой РАН, и Конференция научных сотрудников РАН, и Общество научных работников, и много чего еще. Оттого что у ученых нет единого голоса, бороться за свои права и за будущее науки должно быть очень сложно?
– Да, сложно. Сейчас действительно есть проблема, не знаю, разрешима ли она в принципе, – проблема самоидентификации научного сообщества. Раньше был статус-кво, когда более-менее было понятно, кто за что отвечает. Теперь идут такие процессы, в которых и разобраться-то бывает непросто, особенно человеку, который не вовлечен постоянно в какой-то организационный процесс. Нужно было бы иметь площадку или площадки для обсуждения такого рода вещей. Я бы считал, что в организации такого рода площадок должны бы были быть заинтересованы наши начальники, руководство РАН, ФАНО, Минобрнауки. ФАНО, кстати, шаги в этом направлении делает, всевозможные обсуждения проводит, другое дело, что не всегда к результатам этих обсуждений прислушивается.
– Вместе с началом реформы РАН у многих ученых впервые появилась необходимость задуматься – как же на самом деле наука должна управляться.
– Да, одного из таких ученых вы видите перед собой.
– И у вас сложилось понимание, как в российских реалиях научный ландшафт должен был бы быть в идеале устроен?
– Знаете, к идеалу можно приближаться бесконечно. Если говорить об обозримой перспективе, такое представление существует. Думаю, должно быть несколько уровней исследовательских организаций, коллективов. Во-первых, широкий пласт ученых, которые занимаются самыми разнообразными тематиками. Вполне допускаю, что их уровень может быть разным, где-то сильнее, где-то слабее. Эта часть составляет базис, необходимый для того, чтобы наука могла вообще существовать. Это – примерно то, что раньше называлось институтами академии наук. Сюда применимо и нормальное развитие грантовой системы. На втором уровне должны быть специальные меры поддержки наиболее сильных, наиболее продуктивных на мировом уровне научных коллективов – где-то институтов целиком, где-то – отдельных лабораторий, научных школ. И эта адресная поддержка наиболее сильных коллективов должна существовать дополнительно к общему финансированию. И конечно, будет перетекание и оплодотворение с одной и с другой стороны. Кроме этого, должны быть и государственные приоритеты, которые нужно реализовывать программным образом. Плюс к тому, и это то, о чем я постоянно говорю, должно происходить постепенное сближение науки и образования. Не механическим путем, нельзя взять академический институт и передать вузу – в современных условиях с большой вероятностью от этого института ничего не останется. Нужно создавать совместные лаборатории, давать возможность ученым из академических институтов преподавать, стимулировать это. Ну и, конечно, еще один очень важный элемент, с которым у нас большие сложности, – развитие научной инфраструктуры. В этом мы очень сильно отстали практически от всего мира.
– А как это могло бы выглядеть в бюрократической форме? Нынешнее разделение на ФАНО, как управляющей компании, и на РАН, как своего рода элитного клуба, вам кажется правильным?
– Я выступал против того, чтобы создавалась новая бюрократическая структура, институты отделялись от РАН, и я до сих пор считаю, что это было ошибочное решение, но это случилось, и в такой ситуации приходится учиться жить. В принципе, пресловутое правило двух ключей, подразумевающее научное руководство Академии наук и хозяйственное руководство со стороны ФАНО, это потенциально работающая схема, если ее по-человечески реализовать. С другой стороны, ситуация с наукой в стране могла быть улучшена и без реформы академии, в рамках той структуры, которая была в РАН. Для этого нужна была политическая воля, достаточная, чтобы провести глубокие преобразования.
– Тем не менее, реформа, вызвавшая резкое неприятие значительной части ученых, стартовала, с тех пор прошло уже почти два года. У нее уже появились первые жертвы?
Катастрофы пока не произошло, я думаю, только потому, что этой горе-реформаторской деятельности есть достаточно серьезное сопротивление
– Слово "жертвы" я бы пока не употреблял, но то, что местами ситуация обострилась, это факт. Катастрофы пока не произошло, я думаю, только потому, что этой горе-реформаторской деятельности есть достаточно серьезное сопротивление. Письмо, о котором мы начали с вами говорить, это реакция на то, что начался новый виток этой деятельности.
– А может быть, где-то ситуация улучшилась, реформа оказалось не совсем бесполезной?
Позиция России в рейтинге публикационной активности понизилась, хотя чиновники стремились ровно к обратному
– Такого улучшения я не вижу. Даже если говорить о библиометрических показателях, которые так любят в Минобрнауки, за последние год-два позиция России в рейтинге публикационной активности понизилась, хотя чиновники стремились ровно к обратному. И это естественно, ведь условия существования ученых никак не улучшились. Кроме того, например, резко возросла бюрократическая нагрузка. Если вы спросите у директоров, чем они занимаются, то окажется, что заметную долю времени, которое можно было бы потратить существенно более продуктивно, они пишут справки и читают бумаги, которые бесконечно исходят от ФАНО, на которые надо мгновенно отвечать. Конечно, это не способствует никакому развитию и деятельности по существу.
– А ведь какая-то часть риторики, сопровождавшей реформу РАН, казалась здравой. С необходимостью изменений, повышения эффективности управления наукой были согласны многие ученые.
– Эта риторика была только риторикой. Никто до сих пор не оценил реального положения дел в науке, никто не разобрался, где, кто, чем и на каком уровне у нас занимается. Вот у министерства был для этого проект “Карта российской науки” – он был воплощен на таком уровне, что эту карту прозвали картой Ивана Сусанина. А ведь, казалось бы, именно на основании такого анализа только и можно делать какие-то преобразования. Так же и в новых документах, которые обсуждаются в открытом письме. Вы предлагаете: давайте сделаем вот так... Но предъявите расчет, что из этого получится. Какие установки надо будет закрывать, сколько народу надо будет уволить, сколько институтов останется. Объясните, сделайте такой расчет, предъявите людям, чтобы было понятно, куда мы идем. Ничего этого нет.
– Можно ли считать положительным следствием реформы то, что она заставила многих ученых выйти из башни из слоновой кости, сплотиться, заняться какой-то общественной деятельностью?
Если бы был общественный запрос на то, чтобы ученые высказывали свое мнение по самым разным вопросам, другой разговор. Но как-то этот запрос не очень просматривается
– Я не вижу ничего в этом хорошего, честно говоря. Ученые занимаются творчеством, общественная деятельность для них обуза. Они вышли из башни из слоновой кости не потому, что их мнение стало интересно обществу, а потому что над ними самими нависла угроза. Если бы был общественный запрос на то, чтобы ученые высказывали свое мнение по самым разным вопросам, другой разговор. Но как-то этот запрос не очень просматривается.
– Вы активно занимаетесь защитой интересов науки и научного сообщества с самого начала обсуждения реформы. Не утомились?
– Конечно, это все отнимает достаточно много сил, энергии. Сейчас я понимаю, каким был счастливым человеком до лета 2013 года: сидишь, формулы пишешь, студентов учишь, результаты получаешь. Но если уж я во все эти дела с реформой ввязался, забросить их теперь я не могу.