http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=ffb135ab-3e96-4301-bc70-d41369a0ee0d&print=1© 2024 Российская академия наук
— Распространены два противоположных утверждения о ГМО: «генная инженерия для человечества смертельно опасна» и «без генной инженерии человечество вымрет от голода». Что из этого ближе к истине?
— Генная инженерия — это просто современная технология. Когда-то придумали трактор, и это было полезное изобретение. Без него, наверное, сейчас будет намного хуже, чем без генной инженерии. Генная инженерия тоже позволяет увеличить урожайность, повысить качество некоторых продуктов питания. Если первые ГМО больше относились к каким-то товарным качествам — чтобы лучше хранилось, лучше росло и так далее, — то сейчас появляются ГМО, ориентированные на потребителя, например, картошка, вырабатывающая при термической обработке меньше канцерогенов. То есть речь не только о том, сколько будет еды, но и о ее качестве.
Проблема голода в мире существует, и связана она не только с недостаточной эффективностью сельского хозяйства, но и с распределением пищи по разным странам. Кое-где производится больше еды, чем нужно, где-то — меньше, чем нужно. Соответственно, и актуальность генной инженерии различная. К примеру, во многих странах Евросоюза дотационное сельское хозяйство: фермерам доплачивают, чтобы они ничего не выращивали и не обрушивали цены, разоряя других производителей продукции. Там генная инженерия менее актуальна, чем в странах третьего мира, где есть проблема голода, и сорт растения, устойчивый к вредителям, мог бы помочь увеличить урожайность.
Ну, а утверждение, что от ГМО кто-то умрет, — это, на мой взгляд, полный абсурд. Тут есть два мифа. Первый — про то, что ГМО опасны для человека, и это ничем не подтверждается. Есть масса исследований, любой ГМО-сорт перед выходом на рынок тестируется, его испытывают на нескольких поколениях грызунов, например. Это намного более тщательные исследования, чем те, которым подвергают обычные селекционные сорта. Кстати, с селекционными сортами неприятные инциденты как раз случались — например, на рынок попадали токсичные сорта картошки, люди травились, и продукты приходилось отзывать. С ГМО ничего подобного пока не было.
— Еще одно опасение противников ГМО — снижение биоразнообразия.
— Это тоже миф, хотя выглядит он чуть более правдоподобно. Когда вы высеиваете исключительно один сорт, возникает теоретическая вероятность резкого сокращения производства — при появлении какого-нибудь патогена, который уничтожает этот сорт. Вот на Гавайях появился вирус, уничтожающий папайю, и вся папайя очень быстро погибла, много лет ее не могли восстановить. Но проблема монокультур не связана с генной инженерией. Маленькое биоразнообразие возникает и в случае с обычной селекцией — если вы посмотрите на негенномодифицированные сорта яблок, то увидите, что их не так много. Дело тут не в технологии, а в том, как устроен рынок.
Используя генную инженерию, мы просто создаем новый сорт. Скажем, создали новый сорт папайи — теперь на Гавайях есть два сорта: обычная и генномодифицированная. Обычная не растет, а генномодифицированная — растет. Если бы ее не было, никакая бы не росла. Потому что была бы только та, которая не растет. Так что от использования ГМО биоразнообразие не страдает — просто появляются новые сорта.
Другое дело — биоразнообразие различных организмов на полях. Ведь как устроено сельское хозяйство? У вас была какая-то природная экосистема, вы ее уничтожили, сделали на ее месте поле — неважно, ГМО или нет. Для биоразнообразия любое сельское хозяйство — это плохо. Дальше возникает вопрос: а можем ли мы уменьшить ущерб для биоразнообразия в природе, сделав наше сельское хозяйство более эффективным на единицу площади? Потому что чем меньше территории мы отдаем сельскому хозяйству, тем меньше мы отбираем у природных экосистем. Нам не нужно высушивать болота, вырубать леса и так далее. И есть масса технологий, которые позволяют это сделать: тракторы, селекция, гидропоника, удобрения, все что угодно. Повышая урожайность полей — для этого генная инженерия тоже может применяться, — мы снижаем вред для окружающей среды.
Есть еще один аспект биоразнообразия. Возьмем некое сельскохозяйственное угодье. На нем живут разные членистоногие — в том числе и паразиты, которые едят наши поля. С вредителями мы пытаемся бороться, классический способ борьбы — залить все поле инсектицидами. При этом поднимают их в кукурузнике, которые вообще-то сами загрязняют окружающую среду. А можно вывести генномодифицированный сорт, устойчивый к вредителям. И если воздействию инсектицидов подвергаются все членистоногие в радиусе действия (в том числе бабочки, пчелы и паучки, то есть полезные и безвредные), то так мы можем воздействовать только на вредителей?
— То есть прямой корреляции между появлением ГМО-сорта и вымиранием натурального сорта нет?
— К уничтожению натуральных сортов папайи привел вирус. Если бы вируса не было, не было бы смысла в генномодифицированной папайе. В этом примере ГМО-сорт заменяет старый, но это не вытеснение. Грубо говоря, вашего коллегу застрелили, и вы заняли его место. Означает ли это, что вы виноваты, что его застрелили? Если его не застрелят, вы его место не займете.
— Ну, вообще могу, если я правда лучше работаю. А как генная инженерия сказывается на фермерском хозяйстве? Действительно ли внедрение ГМО-сортов ведет к разрушению «традиционного фермерского уклада»?
— Любое коммерчески эффективное производство сельского хозяйства разрушает традиционный фермерский уклад. То есть мы уходим от того, когда один фермер производил еды, чтобы прокормить десять человек, и приходим к тому, что он кормит 150 человек. Да, наверное, про какие-то традиционные уклады при этом приходится забыть, но это единственный вариант, который позволяет нам в десятки раз поднять производительность труда. А это вообще-то необходимо — чтобы меньше людей были вовлечены в фермерство и могли заниматься наукой, образованием, разработкой лекарств. Чтоб от добычи пищи мы могли перейти к развитию культуры. «Зеленая революция», в результате которой много людей оказались свободными от полей, — была большим прорывом вперед, на мой взгляд. Поэтому в разрушении традиционного фермерского уклада я не вижу ничего страшного.
— То есть, по-вашему, генная инженерия не представляет вообще никакой опасности?
— Скажем, некоторые боятся, что ГМО-сорта могут приводить к появлению аллергии. Что такое аллергия? Это когда в некотором продукте есть какой-то белок, который вызывает сверхчувствительную реакцию. Обычно это обусловлено физиологией организма. Аллергик обычно знает, на что у него бывает аллергия — а бывает она, кстати, на самые обычные натуральные продукты. В чем потенциальная опасность? Если я возьму ген из растения, на которое у человека А аллергия, и перенесу этот ген в другое растение, на которое у человека А аллергии нет, то если этот ген кодирует тот белок, на который у человека А аллергия, то у него может возникнуть аллергия на новый продукт.
Такое возможно. Но нужно понимать, что в любом растении содержится порядка 20 тысяч генов, а аллергия, как правило, возникает на один конкретный белок, и часто мы знаем, на какой именно. Если мы не перенесем конкретный ген, лишний риск аллергии не возникнет. И если есть основания опасаться, что переносимый белок может быть аллергенным, то мы такую генную инженерию делать не будем. Более того, с помощью генной инженерии можно делать гипоаллергенные сорта — зная, какой белок в яблоке отвечает за аллергическую реакцию, мы можем подавить производство этого белка, и аллергик сможет есть такое ГМ-яблоко. Можем даже сделать генномодифицированных гипоаллергенных кошек.
— Это моя мечта!
— А я, наоборот, не большой поклонник кошек, и мог бы сказать, что такие кошки — это страшная опасность для человечества. Но мои опасения не все разделяют, и для тех людей, которые любят котов, можно вывести гипоаллергенных.
— Возвращаясь к потенциальным рискам, связанным с ГМО. Как безопасность этих разработок отражена в научных исследованиях? Насколько эти исследования независимые? Бывает ли, например, такое, что работы о пользе ГМО финансируют производители ГМО?
— Наверняка бывает, но таких точно не большинство. Огромное количество исследований, посвященных ГМО, проводились за государственный счет. В России проводились исследования в рамках НИИ питания РАМН, проверяли безопасность конкретных ГМ-сортов — и каждый раз приходили к выводу, что никаких опасностей по сравнению с изогенными аналогами, то есть теми же сортами, но без генной модификации, нет. Есть большой отчет Еврокомиссии — они вложили сотни миллионов евро в исследования о влиянии ГМО на организм, на окружающую среду. Это деньги налогоплательщиков. И вывод такой же: принципиальных отличий нет. В США такие исследования, как правило, финансируются NIH — Национальным институтом здравоохранения.
— Еще один страх, связанный с ГМО — проникновение модифицированных семян на соседние поля и вытеснение натуральных.
— Есть два мифа, которые друг другу противоречат, но при этом активно используются противниками ГМО. Первый — что ГМО бесплодны. Другой — что они, наоборот, со страшной скоростью разбегаются на соседние поля. Во-первых, ГМО не бесплодны, создание бесплодных ГМО возможно, но контрпродуктивно. Семена закупают каждый раз заново — просто потому, что специфический признак, ради которых вы их покупаете, со временем утрачивается. Это касается и обычных семян тоже — максимальную урожайность дают гибриды первого поколения. Скорее вероятно, что со временем окажется, что оба фермера выращивают не ГМО, потому что модифицированный признак потеряется. Но зависит от того, какой признак, конечно.
В известной истории, когда фермера обвинили в нарушении патента, виноват, по всей видимости, оказался фермер, который все-таки украл семена. Ситуация, когда фермер никакого злого умысла не имел, а семена к нему попали, возможна — и здесь нужно законодательство, которое в такой ситуации встанет на сторону этого фермера.
— Правильно ли я понимаю, что в России ГМО-продуктов очень немного, в частности — у нас нет ГМО-помидоров? Следовательно, жалобы на то, что помидоры в магазинах невкусные — это тоже не про ГМО?
— На рынке в России генномодифицированных помидоров нет. ГМ-яблок тоже нет. Так что претензии к вкусовым качествам основаны на мифе. Генномодифицированной может быть соя, в том числе в составе колбасы, кукуруза, картошка, свекла. Это не очень большой набор. Вообще, генная инженерия может влиять на вкусовые качества, и такие разработки есть — в России, к примеру, работают над выведением более сладких сортов груши, яблока и клубники с помощью внедрения гена тропического растения Thaumatococcus daniellii, у этого растения есть белок, который в тысячу раз слаще сахара. Не факт, что такое всем придется по вкусу, но это будет вполне специфический сорт.
— А с чем связано то, что еда кажется невкусной?
— Во-первых, с возрастом вкусы притупляется, и ощущение, что в детстве еда была вкуснее, может быть связано с этим. Но это, конечно, не единственное — есть еще одна вещь. Применяемая селекция направлена на максимальную урожайность, максимальные сроки хранения, и так далее. В случае с генной инженерией мы знаем, что мы хотим изменить, и меняем конкретный ген. А селекция — мы знаем, что хотим получить урожайность, начинаем обрабатывать растение, провоцируя мутацию, в итоге можно добиться повышения урожайности, но много чего еще изменится. Иногда это приводит к нежелательным эффектам. К примеру, кукуруза в процессе одомашнивания по каким-то параметрам стала лучше, но утратила способность производить масло. Это побочный эффект селекции — когда получаешь признак, которого не хотел. С помощью генной инженерии это можно исправить, вернув ген к предковому, доселекционному состоянию — что, кстати, уже было сделано в одной работе и привело к увеличению содержания растительных масел в кукурузе.
— Возвращаясь к вопросу о «заговоре ГМО-производителей»…
— Понимаете, ведь есть точно такие же корпорации, которые ГМО не используют — которые специализируются на натуральных или органических продуктах. Для них это один из методов борьбы с конкурентами, которые используют прогрессивные технологии. Вы их использовать не умеете, но можете рассказывать, что эти технологии вредны. У нас очень часто производители органических продуктов выступают против ГМО, потому если ГМО вредны, то можно легко обосновать, почему в среднем по России килограмм картошки стоит 30-35 рублей, а у вас — 160. Потому что она «натуральная и без ГМО».
— Ну, это вопрос маркетинга уже.
— Именно так. То есть вам нужно поддерживать в обществе определенные страшилки, чтобы что-то эффективно продавать. Есть и более забавные теории заговора. Например, есть производители инсектицидов — конечно, для них разработка ГМО-сортов, устойчивых к вредителям, создает большие проблемы. Еще есть точка зрения, что первые страшилки о вреде ГМО были запущены самими производителями ГМО. Для чего? Смотрите: Европейский союз очень скептически относится к ГМО и к генной инженерии, и занимается ей плохо. В итоге американцы начали активно эту область развивать, а другие страны, где распространились эти страхи, решили ничего в этой области не делать и в итоге отстали. А американские компании тем временем захватили рынок. Некоторые европейские страны уже опомнились, Китай на этот трюк — если это действительно был трюк — не купился. А некоторые страны так и останутся просто рынком сбыта для импортных технологий, вместо того, чтобы производить собственные.
— Запрет на производство ГМО в России в каком-то смысле бьет как раз по интересам России?
— Да. Данный законопроект не запрещает импортировать продукцию, но запрещает выращивание отечественных продуктов. По сути, если этот законопроект будет действовать, своих генномодифицированных сортов мы не увидим. То есть он защищает интересы зарубежных производителей.
— Почему он тем не менее был принят?
— Мне очень нравится принцип, который называется «бритвой Хэнлона»: не нужно приписывать злому умыслу то, что можно объяснить человеческой глупостью. По опросам, в России только 29% населения понимает, что гены есть не только у генетически модифицированных организмов, и подавляющее большинство населения действительно выступает за запрет ГМО. В этом смысле этот закон вполне демократичный: он отражает общественное мнение. Депутаты — ничем не лучше обычных людей, которые их избирают. Так что можно предположить, что и среди депутатов большинство искренне считают, что ГМО вредны. То же можно сказать и про руководство страны.
Но на самом деле я просто не в силах охватить своим умом, что происходит в головах у тех людей, которые эти законы принимают. Впрочем, есть и другие точки зрения. Как я уже говорил, есть и интересы компаний, производящих органическую продукцию и интересы производителей инсектицидов.
— Какую роль генная инженерия может играть в развитии сельского хозяйства в России?
— В России подавляющее число генноинженерных разработок не выведено в практику. До принятия этого законопроекта у нас был мораторий на использование генной инженерии в окружающей среде. То есть официально доля отечественной генной инженерии в российском сельском хозяйстве равна нулю. Есть разработки, но на рынок они не выходят — именно из-за неблагоприятного законодательного климата. [В качестве разработок] у нас есть и животные, производящие некоторые лекарственные препараты, есть генномодифицированные сорта растений с измененными вкусовыми качествами, сорта картошки, устойчивые к вредителям и так далее. Разработок достаточно много, но они не внедрены.
— А как бы вы оценили вообще уровень развития российского сельского хозяйства?
— Это не совсем по моей области вопрос, но я могу сказать так. Недавно я читал работу о зависимости России от импортных семян. Там говорилось, что по некоторым культурам у нас зависимость более 90%. Речь об обычных семенах. Есть проблема импортозамещения, озвученная теми же людьми, которые этот законопроект пытались пропихнуть — дескать, мы будем зависеть от импорта западных ГМО-семян. Эти люди либо не понимают, либо умалчивают, что зависимость уже существует, или ГМО здесь ни при чем. Наоборот, эта зависимость будет только ухудшаться, если мы не сможем в России наладить качественные семяноводческие хозяйства, не сможем производить качественные высокопроизводительные семена, а чтобы это сделать, нам как раз понадобится развитие генной инженерии. Эта область очень быстро развивается, и если сейчас преимущества, которые она дает, выглядят ощутимыми, но не фантастичными, то через десять лет они будут еще более выраженными. Без генной инженерии будет уже не обойтись, а мы отстанем. Понимаете, чтобы сделать что-то серьезное, нужно начать с чего-то малого. А мы даже малого не можем внедрить.
— Расскажите о состоянии генной инженерии как научной дисциплины. Влияет ли законодательный климат на состояние российских исследований в этой области?
— Наука есть, ее никто не запрещает, и очень много людей занимаются фундаментальными исследованиями с помощью генной инженерии. Надо понимать, что генная инженерия уже давно вошла в рутинную практику в любой современной молекулярно-генетической лаборатории. Это то, что делают студенты на практикумах. Но есть очень большая разница между появлением технологии и ее успешностью как коммерческой разработки. Если мы хотим сделать технологию коммерчески успешной, фокус нужно менять — с фундаментальных исследований на попытку получить какой-то конкретный результат.
Ученым не интересно получить более урожайную пшеницу; они хотят понять, какой ген связан со способностью пшеницы расти в каких-то условиях, чтобы «лучше понять устройство пшеницы». И тут возникает необходимость привлекать инвестиции, чтобы довести технологию до ума, чтобы ее протестировать, чтобы провести необходимые исследования рынка, понять, есть ли спрос на такой продукт — множество чисто бизнесовых вещей, которые стоят между научной идеей и ее внедрением в практику. И поскольку существует такой негативный законодательный климат — от идеи до внедрения просто никто не дойдет. Потому что идея ничего не стоит, над тем, чтобы ее реализовать, нужно очень долго работать.
— То есть гонений на ученых нет, но в сложившейся ситуации никто не готов браться за эти разработки и вкладывать в них деньги?
— Именно так. Гонений на ученых — пока — нет, хотя, конечно, мракобесность подобных законопроектов подливает масла в огонь антинаучных настроений в обществе. Есть отдельные одиозные персонажи, довольно медийные, которые вовсю призывают сжигать «колдунов-ученых». Пока это скорее маргинальное явление, но у них есть сторонники. Вот сейчас государство дало сигнал, что ГМО — это вредно. Следовательно, люди, которые защищают генную инженерию, пусть даже исключительно как фундаментальную науку, превращаются [в глазах общества] в каких-то опасных сектантов.
— Как вы думаете, почему так происходит? Это ведь не вчера началось, то и дело возникают какие-нибудь фильтры Петрика, которые власти принимаются продвигать.
— Отсутствие у нашей власти адекватных научных консультантов — или, возможно, они есть, но их никто не слушает, — это колоссальная проблема. Недавно вот теологию признали ваковской научной специальностью (признанной Высшей аттестационной комиссией — прим. «Медузы»). Весь мир постепенно от этого отходит, где-то еще исторически остались кафедры теологии, на которых зачастую изучают не теологию, а какое-нибудь гендерное равенство и иные социально значимые темы. А у нас — возврат в средневековье.
— Это в первую очередь говорит о политизированности науки?
— Именно так. Мы за науку будем принимать то, что нам нравится. Хотя наука, конечно, не так устроена. И мнение научного сообщества по таким вопросам не спрашивают. Если бы у РАН спросили, как РАН относится к теологии — как вы думаете, какой бы был ответ? Смешно же. А так — патриарх в Думе выступил, и законопроект приняли. А ученые пусть крутятся, как хотят.