http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=00360774-6d65-4b0e-bdcd-1d06bd565530&print=1© 2024 Российская академия наук
Российскому фонду фундаментальных исследований исполнилось 25 лет. О том, как работала, работает и будет работать эта важная для страны и науки структура, мы поговорили с академиком РАН, доктором физико-математических наук Валерием Анатольевичем Рубаковым.
- Валерий Анатольевич, вы стояли у самых истоков РФФИ. Помните, как все начиналось?
- Все началось с Указа Президента Российской Федерации от 27 апреля 1992 г. № 426 «О неотложных мерах по сохранению научно-технического потенциала Российской Федерации». Когда фонд появился, надо было отладить его работу, и первый директор-организатор академик А.А. Гончар, очень быстро и качественно все организовал. Первый импульс, который вложил в РФФИ Андрей Александрович, до сих пор работает. Были перемены, иногда довольно заметные и существенные, но РФФИ живет на этом энергетическом заряде, который был дан в самом начале его существования.
Гончар решил, что я – хорошая кандидатура для того, чтобы быстро организовать экспертизу и определение заявок-победителей по теме ядерной физики. Это широкое понятие, в которое входят физика атомного ядра, элементарных частиц, космических частиц, нейтрино, физика высоких энергий и т.д. Необходимо было сделать это очень быстро. Счет шел буквально на недели, потому что год заканчивался, а бюджетные средства на следующий год не переносились.
- Не успели бы управится, опоздали бы хоть на несколько дней, потеряли бы год?
- Конечно. А надо ведь было не только провести экспертизу и определить достойных, но еще и успеть выделить деньги, передать их грантополучателям. Но прежде всего была именно экспертиза. Поэтому все происходило очень быстро и значительно проще, чем сейчас. Все было менее формализовано. Мы собирали довольно большие экспертные советы, прямо на ходу изучали заявки, обсуждали и быстро принимали решения поддержать их или отклонить.
- Быстрота подразумевает повышенный риск ошибиться.
- Ошибки если и были, то не очень много. Впоследствии процедура стала стройнее и строже, но главный принцип – что проводят экспертизу и выносят вердикт сами ученые – заработал уже тогда, на первом этапе деятельности фонда. И в значительной степени он работает до сих пор.
- А кто в СССР решал, какую фундаментальную работу поддерживать, на какую выделять бюджет? Академия наук?
- В СССР понятие «грант» отсутствовало, никаких фондов тоже не было. Была совершенно другая логика поддержки областей науки, которые государство считало особенно важными. Часто это происходило с подачи академии наук, но главной была не она.
Был Государственный комитет по науке и технике, ГКНТ – структура довольно высокого уровня. Именно по ее линии шла специальная поддержка направлений, которые в то время считались приоритетными. Я принимал участие в реализации программы «Физика высоких энергий». Выделяемые комитетом на реализацию утвержденных программ специальные средства практически напрямую шли в институты, которые этими программами занимались, минуя академию и ведомства, к которым эти институты относились.
- То есть АН СССР материальной поддержкой перспективных направлений не занималась?
- Были и приоритетные направления, которые поддерживались в рамках академии наук и различных ведомств, но это была не очень заметная поддержка в отличие от программ ГКНТ. Сами программы появлялись по-разному, но затравочным началом всегда были авторитетные ученые, которые понимали тенденции развития науки и которых слушали руководители государства.
- Ваша программа начиналась с вас?
- Нет, конечно! Я тогда (а речь о второй половине 1980-х гг.) был совсем молодой. У ее истоков стояли четыре академика: А.А. Логунов, Н.Н. Боголюбов, М.А. Марков и А.Н. Скринский. Они написали письмо в Политбюро, в котором сказали, что есть такое направление науки и технологий – физика высоких энергий, очень важное и передовое, которое нужно поддержать. Это была плохо формализованная процедура, но решения по ней принимались серьезные.
- Насколько серьезными финансами эти серьезные решения подкреплялись?
- На удивление, очень хорошее финансирование выделялось в горбачевские времена. Сейчас это может показаться странным, но с 1986 до 1990 г. обеспечение по серьезным фундаментальным линиям шло весьма приличное. Тогда страна активно накачивалась деньгами, что после 1990 г. аукнулось гиперинфляцией. Но в течение трех-четырех лет, в конце 1980-х гг., наука финансировалась хорошо, и многое тогда удавалось сделать.
Другое дело, что продолжение некоторых из этих проектов оказалось печальным. Например, знаменитый Ускорительно-накопительный комплекс в Протвине — пожалуй, главный и очень крупный проект программы «Физика высоких энергий» того периода, который шел через Минсредмаш и поддерживался по линии ГКНТ. За пять лет удалось очень сильно продвинуться в его реализации. Был прорыт огромный, многокилометровый круговой туннель для будущего ускорителя, было сделано много оборудования. Проект продвигался быстрыми темпами, но в 1990-е гг. наступило полное безденежье и он остановился. Печальная история: туннель существует, ускорителя нет.
- Так, может, еще будет? Мне физики-ядерщики говорили, что главное – туннель прорыть, а ускоритель приложится.
- Возможно, но за прошедшие 25 лет физические задачи сильно изменились. В CERN уже работает Большой адронный коллайдер, отработал коллайдер в Фермилабе в США. Коллайдер в Протвине был рассчитан на меньшие энергии, чем БАК. Уже даже непонятно, зачем строить сейчас такую машину. Если бы она была построена до БАК, тогда бы мы были на коне — и, скорее всего, хиггсовский бозон открыли бы не под Женевой, а в Подмосковье. Но этого, к величайшему сожалению, не случилось. А сейчас перед физиками стоят другие задачи. Так что вопрос, что делать в протвинском туннеле, остается и неизвестно, есть ли у него решение.
Грант на Нобелевскую премию
- Как ученые восприняли рождение РФФИ?
- С радостью. Многие исследователи самых разных уровней и рангов ждали появления подобного фонда, надеялись, что он будет работать – и работать разумно. Поэтому восприняли, насколько я могу судить, позитивно. Тем более что тогда подать заявку на грант было значительно проще, чем сейчас. Сейчас, чтобы написать грамотную заявку и иметь хороший шанс выиграть, целая команда должна работать не один день. Тогда все было проще, не требовалось писать обстоятельных заявок, а шансы выиграть были вполне приличные. В 1990-е гг. грант от РФФИ был одним из немногих способов удержаться на плаву, сохранить коллектив. Пусть это были небольшие деньги, но дополнительную возможность заниматься наукой фонд предоставлял, и это очень важно.
- Понятно, что вы получали тогда сотни заявок. Но можно ли вспомнить наиболее интересные?
- Одна из самых интересных тем, получивших хорошую поддержку от РФФИ, – проект научных исследований на галлий-германиевом телескопе в Баксанской нейтринной обсерватории. Это в Кабардино-Балкарии. К тому времени как раз по программе «Физика высоких энергий» завершили ее строительство, и там началась научная работа.
- Я знаю оптические телескопы, зеркальные, рентгеновские, солнечные, радиотелескопы… А что такое «галлий-германиевый»?
- Это целая подземная лаборатория, сложная система, предназначенная для измерения потока нейтрино от Солнца. В то время телескоп только-только заработал. Благодаря финансовой поддержке, кстати, не только РФФИ, проект стал получать неожиданные, очень интересные и важные результаты. Руководил и по сей день руководит им В.Н. Гаврин, сейчас уже член-корреспондент РАН. Кто-то из его команды ушел, кто-то пришел, но костяк сохранился до сих пор. Эти люди и сегодня работают, получая интересные результаты. Оценивая, что было сделано, можно сказать, что это был подвиг. Ученые трудились в тяжелейших условиях безденежья и почти разрухи. И при этом сделали замечательную работу, достойную самой высокой награды. Сейчас это уже классика, вошедшая во все учебники. Открытия, сделанные в Баксанской нейтронной обсерватории, показали, что у нейтрино есть необыкновенные свойства. За это в конечном итоге вручили Нобелевскую премию, к сожалению, в обход нашего галлий-германиевого телескопа. Одновременно с нами аналогичный телескоп работал в Италии, это был европейский проект с участием США. Но и они тоже оказались за бортом: почему-то решили, что надо дать премию другим. В 2002 г. премию за открытие нейтрино, пришедших из космоса, получили Раймонд Дэвис и Масатоси Косиба. А в 2015 г. ее вручили «за открытие осцилляции (превращения одного сорта в другой) нейтрино, подтвердившее наличие у этой элементарной частицы массы покоя» японцу Такааки Кадзите и канадцу Артуру Макдональду. Это, конечно, дело Нобелевского комитета – выбирать, кому давать.
- Разве? Мне кажется, в таком деле, как присуждение самой престижной в мире научной премии, нельзя руководствоваться субъективным принципом: «Кому хочу – тому даю». В завещании Альфреда Нобеля такого положения точно нет.
- К сожалению, я не всегда понимаю логику Нобелевского комитета. Возможно, там есть какие-то подводные течения или лоббисты, мне об этом судить трудно. Но нередко результаты работы комитета кажутся странными и обескураживающими. Бывает, что явно не самые главные результаты оказываются отмеченными премией, а по-настоящему глобальные, как с галлиевым экспериментом, обходятся стороной. Почему – непонятно. Возможно, у нас просто не хватает умения, желания или возможности лоббировать в Нобелевском комитете интересы российской науки. Но команде, которая над нашим проектом работала, надо поставить памятник. Тем более если вспомнить, какие были тяжелые для нашей страны и науки времена.
- В 1990-е гг. Россия находилась в тяжелейшей экономической ситуации. Наверное, многие говорили, что нет смысла тратить деньги на фундаментальные исследования, не приносящие экономической выгоды?
- Я не могу такого припомнить. Мне кажется, что о фундаментальной науке в нашем обществе было иное представление. Люди в России тогда понимали, да и сейчас понимают, что наша страна известна тем, что у нас есть головы, мозги и любовь к искусству, науке, интеллектуальной деятельности, творчеству. Да и деньги были не безумно большими по тем временам.
- А сейчас большие?
- И сейчас тоже небольшие. Тут больше разговоров. Если присмотреться, мы увидим, что на фундаментальную науку, если сравнивать с другими статьями бюджета, идут сущие копейки.
«Чужой» в совет не входит
- Сильно ли изменилась работа фонда за прошедшие четверть века?
- Изменилась. Вначале РФФИ практически полностью был ориентирован на то, что сейчас называется «конкурс А». Это поддержка инициативных научных проектов без выделения тематики и без возрастных ограничений. Заявка принималась независимо от того, какое это направление науки, молодежный это коллектив или обычный, независимо почти ни от чего. Главное, чтобы эксперты вообще согласились оценить этот проект.
Потом деятельность фонда стала разнообразнее. Появились новые конкурсы.
- Какие, например?
- Их много – ориентированных междисциплинарных исследований по более-менее конкретным научным направлениям, организации научных мероприятий, издательских проектов, организации экспедиций, поддержки молодых ученых, региональных проектов, научно-популярных статей, аналитических обзоров и т.д. Сейчас конкурс А составляет по финансированию немного меньше половины, где-то в районе 47%. Я лично считаю, что это не совсем правильно. Конкурс А – основной вид деятельности, который должен держаться хотя бы на уровне 50%. Деятельность диверсифицировалась, и это хорошо, но идеи и задачи фонда остались более или менее прежними.
- А судьи кто? Как проходит экспертиза проектов?
- Экспертиза – интересная штука. У нас по каждому направлению есть экспертные советы. Я могу говорить только о секции, относящейся к теоретической физике, в которой принимал участие. Это самоподдерживающаяся система. Эксперты постоянно ротируются, но новые члены появляются по подсказке действующих.
- Такая сетевая структура: сам работаешь – приведи друга?
- Именно, и система работает. Там нет случайных людей. Все члены совета обладают широким кругозором, они эксперты высокого уровня, все относятся к своему делу ответственно. За прошедшие четверть века эта, как вы сказали, «сетевая структура» показала себя с самой хорошей стороны.
Кроме того, есть пул экспертов, которые получают на экспертизу отдельные проекты. Он тоже расширяется, но за его формирование отвечает опять же экспертный совет. Это главная единица, она и определяет пул экспертов, на которых будет опираться, и принимает рекомендации, какие именно проекты достойны поддержки.
- Труд экспертов оплачивается или они работают «за идею»?
- Оплачивается. Не сказать, чтобы очень щедро, но и отнюдь не символически.
- Четыре года назад прошло реформирование РАН. А как реформа отразилась на работе РФФИ?
- Если и отразилось, то очень опосредованно. Научные коллективы не прекратили своего существования – как в рамках, так и за рамками РАН. И они подавали, подают и, надеюсь, будут подавать заявки на гранты фонда. Изменение ведомственной подчиненности если и сказывается на этом, то незначительно.
Науки много не бывает
- У РФФИ есть международные проекты?
- Есть, и довольно много. У фонда много соглашений с аналогичными или не совсем аналогичными организациями, финансирующими совместные проекты, из многих стран: США, Европы, Китая, Японии и т.д. Есть страны, которым вы, возможно, удивитесь, например Вьетнам или Монголия. Я уж не говорю о странах бывшего СССР – соответствующие соглашения есть почти со всеми. Международная совместная деятельность идет полным ходом, это довольно заметная часть работы РФФИ. Я ее оцениваю позитивно, хотя там есть вопросы, к которым полезно было бы приглядеться повнимательнее: есть ли реальная отдача от такого сотрудничества или оно существует больше на бумаге?
- Иностранные ученые могут подавать заявку или это прерогатива только россиян?
- Зависит от вида конкурса. Если он внутрироссийский, тогда это могут делать только российские ученые. Если это конкурс РФФИ и региона, подают заявки ученые из этого региона. Есть совместные проекты, на которые заявки подают две команды. Скажем, российско-французские проекты: во Франции заявка изучается французским фондом, в России – РФФИ. Когда все складывается воедино, появляется совместный проект с общей заявкой.
- Не бывает, чтобы в деятельности организации были только плюсы. Что бы вам хотелось изменить или поправить в работе РФФИ?
- Мне думается, что организация некоторых конкурсов, в частности молодежных и ориентированных фундаментальных исследований (ОФИ), не так прозрачна, как хотелось бы. Направления ОФИ тематические. Почему эти направления такие, а не другие, в правилах прописано не очень ясно, соответственно, не очень понятно, кто проявляет инициативу и почему считает, что эти направления деятельности важны.
- Чем прозрачнее, тем лучше.
- Конечно. Есть тематические советы по различным научным направлениям и отдельные советы, занимающиеся молодежными конкурсами. Это тоже кажется неправильным, потому что молодежный конкурс не должен ничем отличаться от других.
- Считаете, что отдельных молодежных конкурсов быть не должно?
- Нет, они нужны, но их экспертизу должны проводить те же советы, которые занимаются общими конкурсами, только с учетом возрастных ограничений. Когда смотришь со стороны, видно, что картина здесь не самая прозрачная. Из-за этого бывают вполне обоснованные претензии. Люди не понимают, почему их не поддержали. Так было всегда и по разным направлениям, но именно в этих областях такая тенденция заметнее. В любом деле есть минусы, вы правильно сказали. Но в целом я считаю, что РФФИ – дело полезное.
- Не так давно в РФФИ влился Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ). Разве правильно объединять гуманитарные фундаментальные исследования и естественно-научные?
- Абсолютно правильно. Напротив, неправильным было разделение. Ведь первоначально РГНФ отпочковался именно от РФФИ и долгое время существовал отдельно. Наука едина. Многие методы, которые используют, например, историки или археологи, приходят из естественных наук. Поэтому хорошо, когда ученые разных специальностей разговаривают друг с другом на единой площадке РФФИ. Специфика и подходы могут несколько различаться, но общие правила не должны зависеть от того, гуманитарная это наука или нет, история это или физика, химия или филология. Любая хорошая наука должна поддерживаться.
- Можете сделать прогноз, как будет развиваться РФФИ в ближайшие годы?
- От добра добра не ищут. Программисты говорят: «Если что-то работает, не трогай». РФФИ – работающая структура, которая за четверть века доказала свою эффективность и пользу, поэтому я бы не хотел, чтобы в ней происходили революционные преобразования. С другой стороны, жизнь часть вносит свои коррективы. Фонд фундаментальных исследований – живое дело, и он будет развиваться. В последнее время появился акцент, пусть пока не очень сильный, на прикладные направления. Это совместные проекты в области высоких технологий с «Российскими железными дорогами» и с «Росатомом». Возможно, это веяние времени и РФФИ полезно участвовать в таких проектах, но тут важно не переусердствовать, потому что РФФИ — все-таки фонд именно фундаментальных, а не прикладных исследований. Тут надо держать ситуацию под контролем.
- А нобелевский лауреат Ж.И. Алферов говорит, что все науки прикладные, разница в сроках.
- Это правильно, но тут важно не перегнуть палку и не подтягивать эти сроки искусственно.
- Есть ли вопрос, которого вы от меня ждали, а я его забыл задать?
- Есть. Я думал, вы спросите, кто будет следующим руководителем фонда. Или кого бы я хотел видеть в качестве следующего руководителя. Ротация руководителей РФФИ предусмотрена уставом, поэтому так или иначе вопрос встанет.
- Так кого бы вы хотели видеть следующим рулевым фонда?
- Я буду рад, если это будет человек не из моего поколения. Думаю, ему должно быть около 50 лет, чтобы он мог вдохнуть в РФФИ новую жизнь, придать ему новый импульс. На следующие четверть века. Таких достойных людей сейчас много, и я надеюсь, что кто-то из них займет этот пост.
Беседовал Валерий Чумаков, Научная Россия